приятно удивила...
наши гражданские позиции во многом совпадают.
«Мне Путин как человек очень симпатичен, но мне он не симпатичен как политик»Ксения Собчак — The New Times
«Сейчас в стране уникальная ситуация, когда все очерчено — вот тут бл*ди, а тут не бл*ди». Как дочь одного из самых ярких людей эпохи перестройки и героиня светской хроники стала знаковым персонажем сегодняшней «уличной» политики — она сама рассказала The New Times
Свое выступление на митинге вы начали с фразы: «Я Ксения Собчак, и мне есть что терять». Что вы можете потерять?
Мою семью связывают какие-то отношения и с Путиным, и со многими людьми в государственном аппарате. И внутренне это был для меня большой шаг, я так это ощущала, поэтому так сказала.
Правда, что вы накануне дозванивались Путину?
Не могу сказать, что дозванивалась, я за несколько дней до митинга попросила о встрече.
И?
Не было возможности встретиться, поэтому встречи не произошло.
А если бы встретились, вы спрашивали бы разрешения — пойти или не пойти?
Нет. Я хотела сказать, что пойду. Я считаю, что, если у тебя есть позиция, ты должен вначале высказать ее человеку в лицо. Сказать, что собираешься сделать какой-то публичный шаг. Я так делаю всегда.
Тяжелая история
Если не секрет, как вы к нему обращаетесь?
Владимир Владимирович.
Он же ваш крестный?
Я не комментирую все эти слухи.
Хорошо. И вы не говорили с ним после этого?
Ни до, ни после.
Это, конечно, тяжелая история, когда выходишь на протестный митинг против людей, которые составляли близкое окружение отца, которых вы знали с детства, они к вам приходили домой и т. д.
Даже не в этом дело. По-человечески я к Владимиру Владимировичу очень хорошо отношусь. Он был единственный, кто помог и принял участие в судьбе моего отца. Это вообще огромная дилемма, когда твое человеческое отношение не совпадает с отношением гражданским, с отношением как к политику. Мне Путин как человек очень симпатичен, но он мне не симпатичен как политик.
Он стал не симпатичен как политик в последнее время?
Как-то все накопилось. Было много шагов, которые мне казались странными, непонятными, и было ощущение, что ситуация развивается не туда. Но не было ощущения коллапса. А потом произошли эти выборы… Многие меня обвиняли, что критика власти — это такой тренд, Ксения присоединилась к тренду. А я говорю: послушайте, то, что вы называете словом «тренд», формируется ровно из таких людей, которые сидели-сидели дома, как я, а потом вдруг в какой-то момент вышли на Болотную, а потом на Сахарова. Это редкий случай, когда мое мнение не отличалось от мнения тысяч людей. У них тоже накопилось. И это вполне естественный процесс, обвинять людей за то, что они пришли к этому только сейчас, а не пять лет назад, странно. У каждого своя точка, когда человек говорит: все, я больше с этим мириться не могу.
Какие шаги и поступки Путина вы считаете странными?
Прежде всего природу кадровых назначений. С одной стороны, я считаю очень сильным качеством Путина личную лояльность, соответственно, требование лояльности и от людей, которые его окружают. Но это человечески правильное качество сыграло с ним как с политиком очень злую шутку. Нельзя назначать людей исключительно по принципу лояльности и того, с кем ты дружил, кого знаешь. Я считаю большой ошибкой, что за эти годы не была создана система профессионального управления страной. У меня, например, вся история с Ходорковским глобального возмущения не вызывала и не вызывает, потому что я прекрасно понимаю, что делал Ходорковский в тех условиях: пытался создать свою систему власти и идти на Кремль, но не через митинги и скандирование, а через скупку мест в парламенте. И была борьба — кто кого, борьба за власть нечестными методами с обеих сторон. Но так как они в этом были абсолютно равны, я не понимаю, почему из одного делают героя. Другое дело, что то, как Ходорковский сидит, как себя проявляет, с каким достоинством все переносит, вызывает невероятное уважение.
Когда вы говорите о кадровых назначениях, вы имеете в виду министров?
Да. Ну и, конечно, все эти истории: Тимченки, Ротенберги и т.д., все то, что образовало систему. Даже не то что образовало — продолжило существование системы, потому что я считаю, что главная проблема нашей страны в том, что систему никто никогда не разрушал, это я пыталась сказать на митинге, но, к сожалению, мало кто понял. Главная проблема — не в Путине, и главная цель не в том, чтобы избавиться от этого человека, хотя он теряет рейтинг доверия. Но при этом 35%, даже, может быть, 40% у него реально есть. Проблема-то в другом — в системе, которая из советских времен переползла в ельцинские, и до сих пор ее никто не изменил. Меняются только фигуры, но остается та же коррупция, те же чиновники на местах, та же бюрократия.
Личный выбор
Ваша биография подробно описывается в интернете, и известно, что ваш любимый человек — Сергей Капков, который входит в московское правительство. Говорят, вы вместе были на Болотной.
Да, это правда.
Москва, 24 декабря, на проспекте Сахарова
Еще рассказывают, что вы буквально принудили его туда пойти.
Ну не совсем так. Я как раз сказала, что понимаю — ты, наверное, не сможешь пойти. Утром Сергей сам позвонил и сказал — я пойду с тобой, чем невероятно меня обрадовал и вызвал большое уважение.„
Это редкий случай, когда мое мнение не отличалось от мнения тысяч людей. У каждого своя точка, когда человек говорит: все, я больше с этим мириться не могу
”У него не было потом проблем на Тверской, 13?
Этого я не знаю, может, и были. Но это же личный выбор.
А у вас проблемы были?
Пока нет, но я внутренне к этому готова. Я понимала, что делаю.
Вы собираетесь дальше идти в политику?
Политика мне всегда была интересна, только в существующей системе я не вижу своего места. Сидеть, нажимать на кнопки в Думе или призывать голосовать за «Единую Россию» я не хочу, это неправильно и унизительно. А в ситуации, которая начала меняться, я пока не чувствую в себе ни сил, ни опыта куда-то идти. Я вот высказала свою гражданскую позицию и считаю своим долгом сейчас об этом говорить и общаться с той аудиторией, которая, так уж сложилось, у меня есть, она достаточно большая. Если из этих людей хоть кто-то пойдет, услышит то, о чем я говорю в своем микроблоге**В Twitter на микроблог Ксении Собчак подписаны 313 тыс. человек., в ЖЖ, в статьях, которые я пишу, то значит, я сделала какое-то маленькое правильное дело.
У профессора Ленинградского университета Анатолия Собчака не было никакого опыта, и он устроил Гайд-парк возле станции метро в советском Ленинграде, а потом вышел на трибуну Первого съезда народных депутатов и обрушился с критикой на советский генералитет и КГБ в связи с побоищем на демонстрации в Тбилиси. То, что отец был политиком, для вас важно? Вот сейчас, в этом выборе?
Сейчас да. Раньше это просто для меня был человек, которым я горжусь, мой отец, человек, чьи взгляды я во многом разделяла, а сейчас для меня это стало важным, я увидела в этой ситуации какую-то преемственность с 90-ми. Я увидела повторение — в другом виде, с другими людьми — того ощущения, когда вдруг начинаешь, освобождаясь от груза, который на тебе висит, говорить то, что думаешь, во что веришь, и тебе сопутствует ветер, потому что ты говоришь искренне.
Вы не хотите агитировать за «Единую Россию», считаете бессмысленным нажимание кнопок. А как вы это обсуждаете с сенатором Нарусовой?
У меня кругом одни дилеммы жизни. С одной стороны, отношения семьи с Владимиром Владимировичем, с другой стороны — мама-сенатор. Любимый человек — в правительстве Москвы. Знаете, обложили... Я мамины позиции, высказывания далеко не во всем одобряю, это тоже большая личная проблема. Более того, я же понимаю, что я свой среди чужих, чужой среди своих. Все меня ассоциируют с режимом, и совершенно бессмысленно оправдываться, в голове все равно картинка, что я все получила от власти. Хотя что «все» — «Дом-2»? Какие еще блага? Невозможно доказать, что я свою карьеру со всеми ошибками, со всеми странностями делала ровно для того, чтобы не получать от кого-то, а все сделала от и до сама. Чем невероятно горжусь, притом что, понятно, путь весьма неоднозначный и вызывающий массу эмоций, в том числе у меня самой. Но я другого пути в тот момент для себя не видела. Идти, образно говоря, и становиться директором какой-то дочерней ветки «Газпрома» или депутатом «Единой России» мне как-то казалось… даже не то что отвратительно, но есть какая-то грань, которую не можешь перейти.
А вам предлагали?
Это же вопрос не предложения. Нет, мне, конечно, не предлагали, но есть, наверное, возможность попросить. Но я никогда ничего не просила.
Вы хотите сказать, что выбрали гламур, потому что это максимально отдалено от власти, и там вы могли быть самой собой?
Я выбирала не гламур, я выбирала развлекательное телевидение. Бывает эмиграция внутрь, бывает вовне, а бывает вообще в другую сторону. Я же заканчивала МГИМО, и у меня были предложения пойти на госслужбу, но я не захотела. Это был сознательный выбор — самой построить карьеру, сделать имя. Другой вопрос, что я делала это всеми способами и за ценой не стояла. И на этом пути были, безусловно, большие ошибки, которые я бы сейчас не сделала.
Например?
Излишний эпатаж, непонимание, как те или иные вещи могут использовать против тебя, в какие-то моменты просто дурной вкус. Но никто ни одного звонка на телевидение не сделал, чтобы за меня попросить, я этот путь прошла сама.„
Я свою карьеру со всеми ошибками, со всеми странностями делала ровно для того, чтобы не получать от кого-то, а все сделала от и до сама. Никто ни одного звонка на телевидение не сделал, чтобы за меня попросить
”Глянцевая революция
Теперь на митинги начали выходить и жена Бондарчука, и Полина Дерипаска... Божена Рынска написала в своем блоге, что это теперь стало модным трендом. Что изменилось в светской тусовке, которая всегда была предельно лояльна Путину и вообще власти, почему она из салонов переместилась на Болотную площадь?
Это неправда, что гламур и светская тусовка всегда были лояльны власти. Ровно наоборот, в России глянец стал первой фрондой — Esquire, GQ. Выяснилось, что люди, которые покупают дорогие вещи и живут роскошной жизнью, как раз очень критично настроены к власти. Поэтому интеллектуальный глянец, рассчитанный на богатых, должен был предъявлять те взгляды, которые у этой аудитории были востребованы. Другое дело, что эти люди никогда не выходили и не считали возможным выйти на митинг.
А как они проявляли свое несогласие?
Так же, как в советское время, в кулуарных разговорах, дома за чаем. Раньше это была маленькая кухня и колбаса, порезанная на газете, а теперь дорогие рестораны с хорошим вином. Но разговоры те же. Есть время вызревания. 4 декабря люди ощутили свой гражданский долг и поехали на своих «мерседесах» на этот митинг. А дальше будет следующий шаг, и я уверена, огромное количество людей найдут в себе силы начать говорить, начать поднимать волну.
Проблема Путина
Точка невозврата — 4 декабря? Не 24 сентября, когда Путин с Медведевым объявили о рокировке?
Нет, это была огромная стратегическая ошибка — 24-го. Она привела к последствиям, которые уже невозможно изменить, к 4 декабря. Дальше совершенно неважно… Вот по моему внутреннему ощущению выберут Путина — либо честно во втором туре, в чем я лично сомневаюсь, что до этого дойдет, либо нечестно в первом. Но повторяю, это уже неважно, потому что ситуация — я ей даю три-четыре года — сама выведет куда-то. К сожалению, может быть, к революции или к какому-то другому повороту системы. Я не могу предсказать, к какому.
Вы хорошо знаете Путина. Он может начать стрелять?
Нет. Абсолютно точно. Путин не диктатор. И это тоже большая проблема режима и людей, которые заинтересованы в его сохранении. Путин, мне кажется, и правда верит, что Госдеп США организует митинги…
Как может умный человек так думать?
Я не обсуждаю правильность этой позиции. Я говорю о том, что он не воспроизводит риторику советского времени, чтобы кого-то убедить, он искренне так считает. Наверное, какие-то сводки ему дают, из этого мизера в голове Владимира Владимировича раздувается заговор. Но он никогда не пойдет танками на свой народ, в этом я абсолютно убеждена. Именно по-этому не будет с системой ничего происходить, кроме разложения. Страха уже нет. Это главное, что сделали Болотная и проспект Сахарова: когда люди выходят с плакатами «Путин — вор», значит, перейден какой-то рубеж. Нет страха, значит, система будет просто разлагаться, либо ее надо собирать воедино очень жесткими, тоталитарными методами. Зная Владимира Владимировича, я ставлю 100%, что этого не будет.
Но он может оказаться заложником своего окружения.
Он сильный лидер, сильный человек, у него много недостатков, но он точно не окажется никогда ничьим заложником.
Вы же знаете, что перед Болотной рассматривались очень резкие силовые сценарии.
Я это знаю.
И эти ястребы вокруг него не смогут его убедить, что для сохранения власти, «защиты от Госдепа США» надо принять жесткие меры?
Они не смогут его убедить, у него всегда своя четкая позиция. Хотя какое-то ужесточение ситуации возможно. Другое дело, что они наносят колоссальный вред, создавая ему информационный вакуум, это уже просто чудовищный шар, набитый ватой, в который вообще ничего не просачивается. Если бы Владимир Владимирович понимал, что делать с этими людьми с Болотной и Сахарова, поверьте, он бы пошел навстречу, но так как он даже не знает, как с ними коммуницировать, все шаги неправильные. Власть не понимает, как взаимодействовать с поколением интернета, поэтому они продолжают говорить со своими 35% охлоса, рассеянного по стране. И когда Путин говорит про бандерлогов, про презервативы или прочую белиберду, я понимаю, что это он говорит со своими 35%. Для них же Говорухин говорит про ВИПов, которые вышли рабочий люд обидеть. У Путина ведь действительно был рейтинг 80% — в момент соединения элиты с тем охлосом, на который он опирается сейчас. И проблема в том, что интеллектуальную элиту он потерял. Прослойка, которая и формирует общественное мнение, издает журналы, газеты, создает интеллектуальный фон, фальсификацию не поддержала, из-за этого начались все волнения.
Любовь за деньги
Вот вы говорите — интеллектуальная элита, вам приведут пример Тины Канделаки, которая представляет красивых, молодых, успешных, богатых. Она активно занимается политикой, входит в какое-то большое правительство, появляется на «Эхе Москвы». Она сказала, что голосовала за «Единую Россию».
Мне кажется, что Тину уже смешно обсуждать. Человек сам себя полностью скомпрометировал. Тина просто пытается нажить какие-то деньги и получить госзаказы. Эта история — про деньги, тут я хотя бы понимаю: человек сделал выбор между своим каким-то униженным положением и деньгами.
А выступление Машкова на съезде «Единой России»?
К Машкову, в отличие от Тины, у меня есть вопросы. Успешный актер, любимец страны, человек, который имеет работу за границей. Я не могу даже понять, он-то — зачем и за что? Будет понятно, только если завтра Машков возглавит какой-нибудь театр или построит свой театр в Москве, а пока нет объяснений. Слушайте, сейчас уникальная ситуация в стране сложилась, когда все очерчено — вот тут бл*ди, а тут не бл*ди. И это меня очень радует, потому что мир разграничен донельзя. Ты призываешь за «Единую Россию», и люди сразу понимают — значит, что-то заплатили, что-то для тебя сделали.
Люди не должны быть героями.
А мне кажется, что наша страна — это страна индивидуального подвига. У нас как раз с коллективным сознанием полная задница, простите. Я вообще считаю, что если мы можем рассчитывать на позитивный исход из того, в чем мы живем, то только благодаря индивидуальным подвигам.
Жесткое будущее
Что вы имеете в виду, когда говорите про возможное ужесточение ситуации?
Мой прогноз таков: Путин не будет расстреливать, но попытается чуть-чуть заморозить. Еще больше цензуры, еще более подконтрольное телевидение. Может, будет принято какое-то законодательство по интернету. В Россвязи стоит вертушка, ее нажимаешь — и у нас, как в Северной Корее, интернета нет. На крайние меры не пойдут, но какие-то законы против блогеров, какие-то мелкие меры, Иванов, Володин, цензура на телевидении — это чуть-чуть зажмет общество. Но даст обратный эффект, потому что, на мой взгляд, ситуацию нужно либо жестко сжимать и уже жить при Ким Чен Ыне, либо демократизировать. Страха нет, люди уже знают, что такое митинги, знают, что такое написать «Путин, иди на х…» в интернете, и они продолжат биться в эти двери. Их остановить можно только пулями, а пуль не будет. Поэтому мы можем строить прогнозы: три года, четыре года, может быть, пять лет… Дальше будет какой-то взрыв, это может быть все что угодно — побьют очередного болельщика, либо чиновник задавит какую-нибудь девочку, проезжая по встречной полосе, либо упадут цены на нефть, либо какой-то внешний фактор. Но, образно говоря, если ты на последней стадии рака, уже неважно, ты простудился или ухо заморозил, не имеет значения, какая бактерия станет финальной.
Зачем Владимир Путин возвращается в Кремль?
У него нет другого выхода. История с Медведевым его еще больше убедила в том, что если не он у руля, то тогда все начинает разваливаться. Уверена, что у него в голове конструкция такая: из-за того, что отпустили вожжи, и возникли Болотная и Сахарова. Я вообще считаю, что главная ошибка Владимира Владимировича — это решение остаться премьером. Если бы он оставил Медведева и ушел удить рыбу на Амуре, с голым торсом путешествовать и ловить тигров, то люди сами бы позвали его обратно. А так президент Путин, премьер Путин, сейчас опять Путин. В обществе постмодерна, где все быстро движется, от этого просто моральная усталость.
4 февраля пойдете на шествие?
Да.
А молодые бизнесмены, интеллектуальная элита, которую, как вы говорите, потерял Путин, пойдут?
Думаю, да. Я не могу уже так точно сказать, потому что знаю, что у многих после Сахарова было большое разочарование. На Болотной искренности и настоящести было гораздо больше, чем на Сахарова. То есть еще не фальшак, но это уже и не то, что было на Болотной. Уже кто-то на этом пытается дивиденды собрать, тянет на себя одеяло.„
У меня кругом одни дилеммы жизни. С одной стороны, отношения семьи с Владимиром Владимировичем, с другой стороны — мама-сенатор. Любимый человек — в правительстве Москвы. Знаете, обложили...
”
Линия раскола
Ближе к марту водораздел будет очень четко проходить по отношению к фигуре Путина. Вы готовы сказать громко и открыто: «Ни одного голоса Владимиру Владимировичу Путину»?
Если будет выбор между Путиным и реальным кандидатом, который предложит программу: перевыборы Госдумы, прочие реформы, парламентская республика, — я буду голосовать за такого кандидата. Но голосовать за Зюганова, лишь бы против Путина, я не буду, последние заявления Зюганова еще более чудовищные, чем то, что делают «Единая Россия» и Путин. Для меня выбор очевиден: я за стабильное развитие, но я против этой системы. Я против бюрократизации, коррупции, застоявшихся одних и тех же кадров. Я против системы общей поруки. Но я не против лично Путина. Не потому, что боюсь, не потому, что я его крестница, дочка, племянница. Не по этим признакам.
Система — это не безликий монстр. Это и назначенные Путиным питерские друзья, и депутаты, и Якеменко, и Рогозин.
Поэтому я и считаю, что он мог бы эту систему пытаться менять. И сегодняшняя задача всех людей, которые не согласны жить по принципу серого сита, — коммуницировать с властью, давать идеи, предлагать разумные вещи. Потому что даже если сегодня Владимир Владимирович сядет за стол переговоров с людьми, которые представляют оппозицию, даже не оппозицию, а интеллектуальную элиту — Акунин, Парфенов, Шевчук, Быков, — он скажет: «Хорошо, ваши предложения, что делать, кого назначать, где взять этих людей?» Интеллектуальная элита составляет, дай бог, 10%. Это все равно не 35% путинских. Мы живем в демократии большинства, а не в элитаризме, люди выберут Путина. Так в чем наша ответственность? Не просто красиво говорить, а создавать свои, не сурковские, не через Кремль сферы влияния. Объединяться в движения, общества. Создавать формы, которые будут двигать идеи и вносить конструктивные предложения.
С Владимиром Владимировичем и мамой
Вы думаете, Путин готов сесть за стол переговоров с политическими оппонентами?
На сегодняшний момент, мне кажется, не готов, но вполне возможно, что если ситуация будет нарастать и накаляться, он это сделает. Сейчас гораздо легче договориться с очевидно доживающим некий срок Путиным о реформировании системы — ради того, чтобы ему остаться в истории человеком, который попытался, пусть даже и на исходе политических дней, провести преобразования, чем опять менять верхушку и проходить с новым человеком весь тот же путь.
А Путина занимает то, каким он останется в истории?
Мне всегда казалось, что когда у человека есть абсолютная власть, деньги, все возможности, то должна наступить точка, когда он говорит себе: «Это все уже неинтересно, я хочу что-то делать для страны». Ну уже выпил самого дорогого вина, проплавал по всем бассейнам, отдохнул на самых шикарных яхтах. Уже управлял миром, снимал, назначал, вершил судьбы, сажал в тюрьму, и должно же прийти ощущение, что жизнь конечна, и появиться мысль — как будут писать о тебе в учебниках истории…
Вы говорите — договариваться, а он умеет идти на уступки?
Мне кажется, абсолютно умеет. Но он точно никогда не поддастся на шантаж и угрозы. Вся реакция на Болотную — это именно реакция на шантаж. У меня есть информация из своих источников, что у него перед пресс-конференцией был очень правильный текст, как обратиться к аудитории Болотной, но вырвалось сущее, презрительное… Это выбор, и печальный: я буду держаться за свои 35%, я с ними и буду гнуть линию, что там, на митинге — ВИПы, норковая революция, а за мной — трудовой, работящий народ. Меня очень напугали последние высказывания, и если он пойдет по разделению социальному, то нам мало не покажется. На меня домработница, которая у меня 10 лет, она как член семьи, — первая напала, когда я после митинга пришла: «Путин — это наш, он для нас, для народа, все делает, как ты можешь?!» Боюсь, прямо отравит чем-нибудь… (Смеется.)
