СЧ 18: обсуждаем "Цветы для Элджернона" Дэниела Киза

Для меня одна из причин сильного воздействия этой книги - в том, что автор затрагивает один из наших общих подспудных страхов - страх лишиться личности, лишиться интеллекта: участь, от которой, к сожалению, никто не застрахован. И вот этот процесс постепенной утраты воспоминаний, навыков, черт, которые ещё вчера составляли часть твоего Я, - такая метафора Альцгеймера - в книге вышел очень убедительным и, поэтому, наверное, таким пугающим. Весь же эксперимент абсолютно неэтичен - мне кажется, автор здесь чётко обозначает свою позицию. Авторы эксперимента исходят из убежденности, что человек с особенностями - ущербный, как бы недочеловек, а раз так, его можно и нужно "улучшить", разрушив его личность и навязав ему чужую. Это ужасно. И я не считаю, что для Чарли здорово было получить такой "шанс". Ему нужна была любовь, общение, тепло, друзья, а не голый машинный интеллект, которым его неизвестно для чего наградили и который стал для него проклятием. Впрочем, я, как и при первом чтении, несогласна с автором в его трактовке интеллекта. Он в книге как-то очень узко трактован - как способность анализировать и перерабатывать объёмы информации, но есть ведь множество разных видов интеллекта, и они все как-то остаются "за кадром". Мне кажется, реально высокий интеллект подсказал бы герою гораздо больше коммуникативных стратегий. То есть вот эта корреляция между уровнем интеллекта и эмоциональной угнетенностью, отшельничеством - мне она кажется искусственной; просто автору так было нужно для драматургии) Рассказ по-прежнему показался лучше романа, в романе много ненужного, много нагромождений: все эти сны, психоанализ...Или, например, Чарли за несколько дней выучивается играть на рояле и пишет фортепианный концерт(!) - чушь, конечно. С тем же успехом он мог бы за несколько дней начать ваять скульптуры как Микеланджело или устанавливать мировые рекорды по прыжкам с шестом... Интеллект-интеллектом, но это уже другая область умений и навыков. Рассказ в этом смысле лаконичнее и точнее.
22.09.2021
Chella, насмешили со скульптурами и прыжками с шестом))) Действительно, автор перегнул палку с этим фортепианным концертом, смешал в одну кучу интеллект, творческие способности. А что касается эмоциональной угнетенности, мне кажется, у героя был бы шанс выйти из этого состояния при наличии времени. Слишком быстро, просто огромными скачками рос уровень его интеллекта. Он просто не успевал освоить эмоционально каждый новый уровень и подстроиться под него. По поводу неэтичности эксперимента - это однозначно так. Но разве Чарли в результате говорит о том, что о чем-то жалеет? Да, это было в чем-то кошмаром и проклятием. Но если бы он (ну предположим) заранее знал, чем всё это кончится, не факт, что он отказался бы. Это как в той песенке, "если у вас нету тёти, то вам её не потерять..." Другое дело, что в той же песенке поется "думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь". А здесь изначально герой быль лишен возможности думать и решать самому.
23.09.2021
Ольга, я так поняла, эксперимент отнял у Чарли то, чем он изначально обладал, - его доброжелательность, открытость, желание быть с людьми. Ведь для него именно это было мотивацией - "У умных всегда много друзей, умный никогда не бывает один". Если бы его предупредили, что он, наоборот, всех друзей потеряет - я не уверена, что он стал бы участвовать. (Я на рассказ ориентируюсь, потому что в романе так намешано, что уже не разберешь). Хотя, как вы и сказали, осознанного согласия он в любом случае дать не мог.
23.09.2021
Chella, как мне нравится, как Вы написали! Именно страх, что такое может случиться по сути с каждым... Как в каком-то стихотворении, гуляющем по сети, где старушка пишет письмо детям и просит у них прощения, а в конце выясняется, что она не помнит, куда посылать это письмо, и именно за свою память просто прощения, и складывает его к другим письмам в полку... А вот насчёт коммуникативной способности не соглашусь. Она вырабатывается с опытом, на которое у героя не было времени. Да и у большинства обычных умных людей дела и заботы отнимают слишком много времени, и его не остаётся на общение... Насчёт игры на рояле действительно какой-то ляп... В общем книга мне очень понравилась!
28.09.2021
Книгу читала и плакала в некоторых местах. Особенно в начале, когда Чарли только начинает вести дневник. Эти ошибки... ребёнок, который только научился писать печатными буквами... И доверчивый и добрый... И как стремится стать умным, не зная, что с умом приходит и горечь повседневности. Столько фантастики написано на это тему. Пересадка мозга, пересадка сердца. Фильм не смотрела, даже не знаю буду ли смотреть, пока не хочется.
22.09.2021
Понравилось. Как всегда бывает в таких случаях, сказать особо нечего. Критиковать легко, хвалить трудно. Роман фантазия о том, что думает и чувствует умственно отсталый, которому вдруг довелось стать гением, и что думает и чувствует он же, возвращаясь обратно. Основные идеи книги: много знаний -много печали; можно вырасти в интеллекте, но остаться ребенком эмоционально; все проблемы родом из детства. По книге снят фильм, но книга мне понравилась больше. С удивлением узнала, что один из моих любимых московских театров РАМТ в 2013 году поставил спектакль по этому произведению. Но я пропустила. в тот год как раз родился старший ребенок и я была совсем в других мыслях и заботах. Было бы любопытно посмотреть это на сцене.
22.09.2021
Я читала книгу второй раз (хотя могла этого и не делать, она впечатывается в мозг намертво и не забывается). Мне кажется, высокий уровень (не хочу употреблять слово "гениальность", как-то не к месту, что ли, оно здесь) произведения определяется именно вот этим "впечатыванием", невозможностью забыть, а еще - умением автора в небольшом объеме и с кажущейся лёгкостью и простотой добиться такого воздействия на читателей. Направлений для размышления и осмысливания у меня возникло 3. 1 - это, конечно, старая как мир проблема: надо ли было срывать это дурацкое яблоко с древа познания, принесло ли оно людям счастье или лучше было оставаться в состоянии блаженного райского незнания. Как сказал Соломон, "многие знания - многие печали". Но вот тут я соглашусь с комментарием Катерины ниже. Ну или с Мцыри: "Таких две жизни за одну, но только полную тревог, я променял бы, если б мог" 2 - это тоже старая (хоть и не как мир)) проблема, возникающая во многих фантастических произведениях (а "Цветы...", как ни крути, произведение научно-фантастическое): ответственность ученых за последствия их изобретений. И - еще глубже - за опыты над человеком. Здесь вспоминается много чего, от "Человека-амфибии" (и, кстати, современной вариации на тему, недавно прочитанной дилогии "Аквамарин" - "Субмарин") - до "Собачьего сердца". Здесь вопрос остается открытым. Конечно, если ты действительно ученый, результаты и последствия таких опытов должны быть просчитаны от и до. С другой стороны, никто не застрахован от ошибок, а если их не делать, наука не сможет двигаться вперед. "Опыт - сын ошибок трудных". Вот уж действительно гениальная фраза Пушкина. 3 - а это уже, как я поняла, мой личный пунктик, потому что никто из моих знакомых, прочитавших книгу, на это просто не обратил внимания. Ужасающее состояние коррекционной педагогики в Америке. То состояние, к которому всё сейчас ведётся и у нас. После первого прочтения я была просто шокирована тем, что герой учится читать только в 30 лет. Уровень его начального IQ указывается чётко: 68. Согласно общепринятой в мире классификации, это соответствует легкой степени умственной отсталости (дебилизм): от 50 до 69 (то есть вообще на границе с нормой!), в России более жестко: от 60 до 79 (но все равно он укладывается в эти рамки) + уровень развития познавательных интересов + уровень критического мышления + отсутствие сопутствующих нарушений (слух, зрение, поведенческие отклонения, аутизм...). Такие дети в условиях специального коррекционного обучения по специальным адаптированным программам отлично обучаются, они все выходят из школы умеющими читать, писать, выполнять арифметические действия, владеющие простыми профессиональными навыками. Для определения образовательного маршрута ребенка у нас существует система психолого-медико-психологических комиссий, где комплексно его обследуют и дают родителям рекомендации по дальнейшему обучению. Нельзя обучать и невозможно обучить ребенка-олигофрена в одном классе с детьми с сохранным интеллектом. Это не интеграция и не инклюзия, это издевательство. И речь не только об умственно отсталых. Есть еще ряд книг, где меня очень царапнула именно эта проблема: "Взгляд кролика" (слава Богу, умственно отсталую девочку там все-таки перевели в спецшколу), "Песня для кита" (глухая девочка учится в классе слышащих), "Привет,давай поговорим" (просто форменное безобразие: все дети с ОВЗ, глухие, с ДЦП, умственно отсталые и т.д. обучаются в обычных классах, а несколько раз в неделю собираются вместе на "коррекционный урок", где собирают какого-то снеговика). Чарли школу закончил как? Не умея ни читать, ни писать, ни считать? Он ее вообще закончил? Документ какой-то об окончании получил? А если нет, то где были органы опеки? Социальные службы? Ладно, это я разошлась, наболело)
22.09.2021
Ольга, Оля, думаю, что у нас в 60-е годы, да и позже. Все было намного хуже в коррекционной педагогике, да и вообще в отношении к инвалидам. Да и сейчас тоже особо нечем хвастаться - только деньги решают все...
22.09.2021
Танюшка, как раз на 60-80е годы пришелся самый расцвет коррекционной педагогики и, соответственно,коррекционных учреждений в СССР. Были созданы шикарные программы,великолепные учебники, организовано обучение специалистов для работы с детьми с нарушениями в развитии,в том числе, с олигофренами. И это действительно давало результат. Уж во всяком случае, ни одного нечитающего ребенка с лёгкой степенью у-о из вспомогательной школы не выпустили.
22.09.2021
Ольга, 3 пункт, вызвал во мне бурю эмоций. На работе я постоянно сталкиваюсь с детьми ОВЗ, которым нужно в коррекционный садик, которых можно вытянуть и дать им путёвку в общеобразовательную школу, но НЕТ ЖЕ сейчас везде кричат о прелести инклюзии, но это мучение и для ребёнка ОВЗ, которому тяжело в группе с 30 детьми, и для воспитателя, и для других детей. А по книге, да коррекции в США практически нет. И восстановительного лечения тоже. Никто не будет тянуть тяжёлых детей.
22.09.2021
Ирина, вот и я о том же... Лучшее в мире коррекционное образование просто убивают этим извращённым пониманием инклюзии и ее навязыванием там, где она наносит непоправимый вред. А откуда она пришла? А оттуда, где не парятся коррекцией от слова совсем. Как в случае с Чарли.
22.09.2021
Ольга, +10 000!
22.09.2021
Ольга, как я с тобой согласна!!!! Деткам с нарушениями слуха, зрения, с умственными нарушениями нужны отдельные классы и специальные обученные педагоги!!!! А сейчас ты полностью права - это издевательство, и для всех детей и для педагогов!!!!
22.09.2021
Ольга, По третьему пункту хочу предложить тему для размышления. У нас рядом с домом была коррекционная школа 8 вида. И это был совершенно закрытый мир. Дети, которые учились там, наверняка получила хорошее коррекционное образоваие. Но за пределами этого мира они были в полной изоляции независимо от своего состояния. Я помню девочку, которая всегда гуляла со своей бабушкой и никогда я не видела ее с детьми, хотя - судя по всему - она вполне была способна общаться. Собственно, ровно такая же ситуация у нас была (и до сих пор тянется с инвалидами). Да, ты можешь получить путевку в хороший санаторий, но круг твоего общения зачастую ограничен твоей семьей и людьми с такими же проблемами, как у тебя. И тут возникает вопрос: а что важнее для условного Чарли. Умение читать или умение общаться с разными людьми? В книжке ответ очевиден. В жизни картина примерно такая. Бар в Германии: в большой несемейной компании сидит человек с явными нарушениями психики, но он общается, смеется явно доволен жизнью и его принимают ка любого другого человека. Кафе в России: уберите отсюда своего "урода", он пугает посетителей. Поэтому - ИМХО - инклюзия нужна. Она возможна не для всех, она требует дополнительных коррекционных занятий и индивидуального сопровождения, но нужна она точно.
02.10.2021
Анастасия, извините влезла, но есть инклюзия, как принятие, а есть инклюзивное образование. Это ой какие разные вопросы
02.10.2021
Ирина, инклюзия как принятие не может состояться, если мир "нормальных" детей и детей с особенностями нигде не пересекается.
02.10.2021
Анастасия, они пересекаются на площадках, на улицах, в магазинах, на отдыхе и много еще где, и для принятия особенных детей не обязательно ломать систему образования.
02.10.2021
Ирина, они там не общаются, к сожалению.
03.10.2021
Настя, я не против инклюзии. Но только и исключительно для детей с сохранным интеллектом. Умственно отсталый ребенок не способен обучаться в классе с нормально развивающимися сверстниками. Хоть обсади его тьюторами со всех сторон. Ему нужны особые программы, особые методики и особые специалисты. Он не получит от такой инклюзии ничего, кроме чувства собственной неполноценности. А учитель получит огромную проблему, которую будет не в состоянии решить. И остальные ученики класса тоже (особенно если еще и поведенческие отклонения есть у ребенка). Что касается твоего примера с бабушкой и внучкой, это уже тараканы бабушки и родителей ребенка, которые ребенка изолируют и не дают нормально общаться. У моих родителей возле дома есть магазин, где работают 2 сестры, обе из которых закончили школу 8 вида. Я хорошо этих девчонок знаю, они были в моем отряде, когда я работала в лагере, а потом даже вела у них уроки, когда проходила практику во вспомогательной школе. Это типичные дебилки, прямо как по учебнику. Но они закончили школу, овладели программой, научились читать, писать и считать - и работают на кассе (т.е. еще и материально ответственные!) Прекрасно себя чувствуют и замечательно социализированы. ВсПОМОГательная школа создана, чтобы детям ПОМОГать.
02.10.2021
Ольга, а владелец магазина - папа этих двух сестер или иной родственник с огромной долей вероятности. Увы, та девочка с бабушкой не единственный пример, когда с такими детьми не общаются: их боятся или относятся к ним с неприязнью. И это очень заметно до сих пор.
02.10.2021
Анастасия, папа девочек - такой же умственно отсталый. Это у них в анамнезе)) А вот что касается отношения, когда они были в лагере (то есть не вовлечены в учебную деятельность), общение с другими ребятами шло на равных. Так же на равных они общались в школе, среди равных по интеллекту. А вот если их посадить в общеобразовательную школу (= осуществить инклюзию), вот тут и пойдут проблемы в общении.. насмешки и издевательство. И никому от этого лучше не станет. Дети с нарушенным интеллектом должны учиться по особым адаптированным программам в специально для них созданном образовательном пространстве, у специально обученных педагогов с дефектологическим образованием. Они не могут освоить общеобразовательные программы, у них диффузное необратимое поражение коры головного мозга. Сажать их в общеобразовательный класс - всё равно что дать инвалиду-колясочнику мяч и сказать: "Иди, играй с ребятами в футбол, социализируйся".
02.10.2021
Ольга, так школы особых видов никуда не делись. Дети с серьезными нарушениями в них и учатся. В общеобразовательнве школы пускают тех, кто проходит где-то по границе или немного за нее заходит. Инклюзия - это ж не российская придумка, а опыт мировой. И он себя оправдывает, судя по тому, какое место занимают люди с особенностями с развитых странах и у нас. Другое дело,что ввглядеть инклюзия должна иначе. Не так важно освоить школьную программу, как суметь найти место в самостоятельной жизни. И вообще научиться вести эту жизнь.
02.10.2021
Анастасия, Настя, инклюзия может быть оправдана только в случае обучения детей с сохранным интеллектом (ДЦП, слабослышащие, слабовидящие), при обязательном наличии тьютора. Если ребенок умственно отсталый, он не научится ничему и создаст массу проблем окружающим. Во вспомогательных школах и учатся дети с легкой степенью умственной отсталости (дебилы), то, что ты назвала "немного заходят за границу". Дети со средней степенью умственной отсталости учатся на дому, с тяжелой (идиоты) - вообще не учатся. И те, кто "проходят по границе" именно не могут овладеть программой общеобразовательной школы, поэтому нахождение в ней - мучение для них. Найти место в жизни им гораздо проще после окончания вспомогательной школы. Они там получают элементарные навыки профессиональной деятельности и необходимые для дальнейшей жизни знания.
02.10.2021
Во-первых, хочу сказать большое спасибо за совместные чтения и за эту книгу. Начала читать и сразу она увлекла, но потом как-то немного отпустила, а вот конец очень понравился. И ведь Чарльз изменился, он смог анализировать поступки в конце книги, осознал, что ему надо уехать! Конечно, это быстрое "взросление" без наставника, без постепенной адаптации дались ему очень тяжело. Дети годами учатся как можно и нельзя выражать свои эмоции, анализируют литературные произведения и т.д. и т.п.
22.09.2021
У меня постоянно возникало чувство, что я уже читала это произведение. Может, напомнило сюжет фильма "Газонокосильщик"? Но! Я приняла для себя идею медсестры, что не нужно лезть в созданное Богом. Эксперименты, конечно, дело хорошее, но счастья герою не принесли, наоборот, озлобили против всех. В общем, мирового уровня произведения тоже не почуствовала, рассказ и рассказ.
22.09.2021
Юлия, в Газонокосильщике в основу сюжета легла именно эта книга.
22.09.2021
Что я вынесла из книги: чем выше интеллект, тем мы более несчастливы.
21.09.2021
LOVELY, однозначно 🙃
22.09.2021
Перед прочтением книги никогда не читаю о ней. Ни отзывов ни содержания. Не люблю заранее знать, о чём буду читать. Начав прочтение поняла, чем всё должно закончиться и поэтому чувство тоски и безысходности за героя сопровождало меня на протяжении всего произведения. Но закончив книгу это чувство я утратила. Наоборот…. Это же так здорово пусть и на время получить шанс и прожить такую жизнь, хоть недолгую, но насыщенную. После я прочитала про Билли Миллигана- тоже интересное произведение. Особенно история его создания…..
21.09.2021
Катерина, а меня так и не покинуло чувство грусти и безысходности до самого финала.
22.09.2021
Летнее чтение Читали в январе (Варе 10, Яше 7) + мамино чтение