Идолопоклонство или иконоборчество? Где граница?
Разные вопросы христианской жизниНавеяно недавним постом Диноса о дарах волхвов... Запуталась я что-то...Как найти ту грань, что отделяет поклонение "мишкиному зубу" от иконоборчества (в русском исполнении-"дырники", "нетовцы", да и те же толстовцы) ? Поклонение предмету-плохо, поклонение изображению-хорошо? Или как?...Мне мешает определиться и то, что я-очень "телесный" человек, мне важны и дОроги материальные памятки (фото, цветы и т.п.) В Иерусалиме рыдала у стены Плача ,просто от мысли, что когда-то, возможно, у этого камня Сын Человеческий искал тени в полдень...Умиление захлёстывало...Иконку привезла из Вифлеема-один в один как в нашей церковной лавке)) Но ведь эта-ОТТУДА!)) Пробовала поискать в Святоотеческом предании, но мой лактирующий мозг не готов к таким нагрузкам))) Помогите!
Аня
Ирина, вот я, лично для себя, очень четко разделяю понятия "поклонЯться" и "поклонИться". Поклоняюсь, естественно, только Богу, а к святыням иду имеено поклониться, без какого-либо ожидания чуда и решения всех проблем путем магического обряда "прикладывания" (приложился - вылечился). Просто прикоснуться, увидеть...
19.01.2014
Ответить
Марина
люди,чаще пожилые,часто могут разговаривать с фотографией умершего человека или любимого человека,который от них далеко,но это же не значит,что они фотографию любят,что они бумаге высказывают,нет,они говорят именно человеку,просто человеческий мозг,видимо,так устроен,что ему нужно изображение перед глазами,что не может общаться с чем-то обстрактным и если люди со временем забывают лица любимых людей,то что могло бы быть с лицом Иисуса,если бы не было икон? (да и сейчас уже есть информация,что Он на самом деле был другим,чем принято считать)И вот второй момент,почему нет иконы Бога отца?Дух принято в виде голубя изображать,а Бога Отца?Кому люди поклонялись до Иисуса?И ведь люди многие так и представляют себе Бога-дедушку с белой бородой на облаке.И я сейчас подумала,что да,наверное,люди некоторые именно иконам молятся...Наверное,у стены и я бы заплакала,но именно по тому ,что ,возможно,здесь был Он,это так же как и к стенам в старинных замках я прикасаюсь,с мыслями ,что тут когда-то стоял тот или та,и что бы эти стены могли рассказать.Но это же не поклонение стене,а она лишь как якорь-цепляет твое внимание,приковывает к определенным вещам.Если "святая" вещь помогает настроиться на нужный ход мыслей,молитвы и эти молитвы к тем,кто изображен помогают в чем-то-это одно,а если человек верит,что именно эта вещь помогает (приложил иконку и боль прошла) -то это поклонение вещам...но это мое личное пониманиеВспомнила.Меня как-то перемкнуло,что икона висит над кроватью супружеской(вообще не поняла даже откуда такой заскок заскочил),но потом мысли снова на верный путь вернулись)
18.01.2014
Ответить
in love with alex
Бога-Отца никто никогда не видел, поэтому изобразить его невозможноболее того, решением, кажется, Стоглавого Собора было запрещено изображать Бога-Отца в виде седовласого старца
20.01.2014
Ответить
Марина
так я и не спорю,что Его изобразить невозможно,его можно только почувсвтвовать,а ведь любовь и ли ненависть изобразить нельзя
20.01.2014
Ответить
in love with alex
я вот на это отвечала :)"И вот второй момент,почему нет иконы Бога отца?Дух принято в виде голубя изображать,а Бога Отца?Кому люди поклонялись до Иисуса?И ведь люди многие так и представляют себе Бога-дедушку с белой бородой на облаке."
20.01.2014
Ответить
Марина
а я все это к тому говорила,что если и Исуса изображать не будут,то у людей вера быстро пропадет,не могутлюди верить в то,чего нету.И вообще мой ответ был про то иконам поклоняются или изображениям
20.01.2014
Ответить
in love with alex
простите, что вырвала Вашу фразу из контекста - мне показалось, что это был вопрос :)
20.01.2014
Ответить
Лена
http://www.pravmir.ru/5-chasov-v-ocheredi-ili-zachem-pochitat-svyatyni/Вот тут почитайте
17.01.2014
Ответить
Павел
Странная статья, честно говоря... Мне понравилась только мысль в конце жирным шрифтом про материальные дары))) Все остальное, на мой взгляд, просто ярая попытка доказать свою правоту, что кандидату философских наук сделать не проблема))) Я здесь с Дарьей соглашусь, она все очень правильно написала! Святыни - это конечно хорошо, только суть христианства все-таки в обращении внутрь себя, работы над собой, любви и заботе о ближнем (ну и далее по Писанию), а не в обретении благодати от прикладывания к иконам, мощам и другим святыням, что не возбраняется, но и ставить во главу угла это и делать из этого шоу тоже не стоит. Я вот всех призываю в такие сомнительные моменты (если таковые сомнения у вас конечно есть), представить, что с вами рядом Иисус Христос. Подумайте, что бы Он вам ответил на ваш вопрос? Как бы оценил ваш поступок? Вот что бы Он ответил, например, девушке из соседней темы про прошлогоднюю крещенскую воду и засушенные освященные цветы в подушечке? Сам Христос не хотел, чтобы за Ним шла молва о чудесах, помните? А то ведь что получается, кто-то в глуши храм восстанавливает своим горбом, а кто-то приложился к святыне, благодать обрел и горячий чай домой пить поехал. Еще раз хочу подчеркнуть, что я не хочу никого обидеть и обвинить, но Христос призывал не только верить, но и думать, что ты делаешь и зачем. Призываю всех подумать.
17.01.2014
Ответить
Лена
Он же не философские рассуждения там пишет, а даёт чёткие ссылки на догматы, о чем и просила девушка в посте.Смысл христианства раскрывается в нас в течении всей нашей жизни, понимание многих вещей приходит со временем, два года назад я не понимала, почему не могу ходить в церковь и йогой заниматься, а четыре года назад я вообще воспринимала христианство как религию возникшую на фоне других более ранних языческий верований(6 лет истфака). Дарья, конечно, права, но я не думаю, что кто-либо из приехавших к Дарам Волхвов поставил бы приложение к ним, важнее причастию, это даже не обсуждается, или воспринимает как волшебный предмет. Простите за сумбур, я не очень сильна в выражении своих мыслей посредством печатанья)
17.01.2014
Ответить
Ирина
Согласна вашими словами про суть христианства, но меня в данном посте интересовал вопрос, КОГДА почитание Святынь плавно и незаметно (для меня, по крайней мере) переходит в поклонение предметам? Тем более, что ,например, Спас Нерукотворный-дело рук Самого Спасителя...Да и кровоточащая исцелилась от прикосновения к одежде Христа, а не к Нему самому...Я, честно говоря, побаиваюсь над такими вопросами одна думать-Толстой тоже думал-думал, и додумался...Сначала-отрицание "народных" Святынь, потом-отрицание Причастия, в результате-отрицание Христа как Бога и Марии как Приснодевы...Вот и написала сюда))
18.01.2014
Ответить
Павел
Грань там, где Вы ее сами проведете))) В нормальном случае, каковым я считаю, например, такой вариант: человек соблюдает молитвенное правило, регулярно причащается, старается жить в соответствии с писанием, имеет какое-нибудь, пусть небольшое, служение - в таком случае, скажем, если у человека возникло желание прикоснуться к дарам, поясу и т.д., тогда да, потому что такой человек, скорее всего, не будет путать понятия почитания и идолопоклонства... Идолопоклонством это обычно, на мой взгляд, становится, когда человек вместо того, чтобы искать Бога, ищет к чему бы прикоснуться, чтобы благодать обрести. Такой благодатью, я более чем уверен, спастись не удастся, можно себя обманывать сколько угодно))) Вы видели какие очереди были за Крещенской водой вчера и позавчера? Вы такие очереди к Причастию видели? Вот Вам и наглядный пример)))
20.01.2014
Ответить
Ирина
Всё верно, но есть же какие-то канонические границы?(вроде тех, что Лена указала в ссылке) Или гармония алгеброй не проверяется?))
20.01.2014
Ответить
Павел
Не знаю, может и есть канонические границы, сложно сказать, это нужен очень хороший "юрист" от церкви)))) Я такими глубокими познаниями не обладаю)) А по поводу ссылки, вот, тоже наткнулся случайно, не об идолах, но о догматах))) http://ruskline.ru/monitoring_smi/2011/oktyabr/13/dogmaty/
20.01.2014
Ответить
Юлия
К стене плача не пошла бы - это к Православию не имеет отношения. На Святой Земле есть более значимые места. Не знаю... Наверное, все хорошо в меру. В том плане, что поклонение иконам, мощам дают нам толчок, заряд, настрой если хотите, но без молитвы, Литургии этот заряд не может быть долгим. Для меня молитва, служба, разговоры со священником все-таки первичны.
17.01.2014
Ответить
Ирина
Конечно,я ездила в первую очередь в храм Гроба Господня ! Мимо стены мы шли к автобусу, и меня "накрыло")) Вопрос меры меня и занимает, буду думать...спасибо за мнение!
17.01.2014
Ответить
Dari
Так в случае с иконами мы поклоняемся первообразу. Для меня грань начинается там, где начинаешь ждать благодати от некого предмета (независимо от того, что за предмет), а не от Бога. Причем мое восприятие в этом отношении довольно сильно изменилось с начала моего воцерковления.
17.01.2014
Ответить
Dari
Крестик для меня - это символ, икона в каком-то плане крестной смерти Спасителя за наши грехи и символ исповедания мной христианской веры. В случае с мощами опять же это скорее почитание их как сосудов Духа Святого.Опять же для нас это олицетворение наших упований. Прикладывание, целование и проч. - это внешние способы выражения почитания... Как-то так.
17.01.2014
Ответить
Dari
Вообще грань довольно тонкая. Вот идея освящения на мощах того или иного предмета и потом прикладывание его к больному месту, например, меня очень смущает сейчас.
17.01.2014
Ответить
Ирина
Да,бывают такие моменты...На экскурсии в Мирах, к гробнице Николая Чудотворца, экскурсовод ооочень подробно рассказывала, как надо прикладывать для освящения иконки (гробница закрыта стеклом), и потом сразу же упаковывать их в пакетики, "чтоб благодать не сдуло" (с) ,а доставать только для прикладывания к больным местам (!) Я промолчала тогда, а сейчас думаю-может, зря? Но что я бы ей сказала?
17.01.2014
Ответить
Dari
Очень напоминает "заряжение" от "заряженного" предмета. Хотя раньше я сама так делала. У меня есть четки, освященные на мощах преп. Серафима и еще что-то подобное. Поясок опять же... Но потом я как-то сильно задумалась над этим. Ну четки - это памятная вещь для меня, я их берегу. Поясок - тоже, скорее сувенир. По крайней мере прикладывать к больным местам я вряд ли его буду.
18.01.2014
Ответить