Войти

что узнать заранее???

Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва
Комментарий удален
0
30.07.2012
р. Б.
Москва

Наверное не первРодный грех будут снимать, а на очищение после родов читать будут.

0
30.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва
Комментарий удален
0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

М... Даш, не поняла. Я тоже так считала... Разве нет?

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва
Комментарий удален
0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Посмотрела ролик. Да простит меня Алексей Ильич, не могу я его принимать. Я понимаю, что он умный, образованный человек, знает несравнимо больше меня, но то, что он говорит, как-то подсознательно вызывает отторжение. Я более склонна доверять такому мнению:

"...какие существуют основания в Предании Православной Церкви считать, что в Крещении человек избавляется не только от личных грехов, но и от греха первородного?

Ответ на этот вопрос был дан на Поместных Соборах и в творения святых Отцов при опровержении еретиков, отрицавших учение Церкви о необходимости Крещения младенцев. Общий смысл церковного ответа таков: младенцы, не имеющие личных грехов, нуждаются в Крещении для омытия того, что они "заимствуют от прародительского Адамова греха" (110 правило Карфагенского собора 418 г.),  и для единения со Христом. Если бы в Таинстве Крещения не происходило омытия первородного греха, то слова Символа веры "исповедую едино Крещение во оставление грехов" не имели бы к младенцам, свободных от личных грехов, никакого отношения, и тем самым разрушался бы смысл совершения этого Таинства для младенцев. Существуют совершенно ясные церковно-исторические свидетельства, подтверждающие древность церковной практики Крещения младенцев, указывающие на необходимость этого Таинства для них, непосредственно свидетельствующие именно об омытии первородного греха в этом Таинстве.

В древнейшем христианском сочинении "Послании апостола Варнавы" в простых словах дается четкое различение личных грехов и духовной нечистоты, которую люди наследуют от праотца Адама, при этом утверждается, что в Крещении происходит омытие как первого, так и второго: "Крещение преподается во оставление грехов. Мы входим в воду отягченными грехами и нечистотою, а выходим из воды плодоносящими в сердце страх и надежду".

...

Аналогичные суждения о необходимости Крещения младенцев имеются у св. Иринея Лионского. Он пишет, что Христос "пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются через Него для Бога: младенцев, и детей, и отроков, и юношей, и старцев". Для св. Иринея как и для всех православных Отцов возрождение для Бога — это принятие Таинства Крещения. Оно потому необходимо всем, в том числе и младенцам, что посредством него верующие омываются от"преступления Адамова": "Человек, по плотскому рождению от Адама сделавшись преступным, нуждался в бане возрождения".

Немногим позднее, знаменитый церковный учитель Ориген прямо указал, что "Церковь от апостолов приняла предание крестить и младенцев". Необходимость Крещения младенцев Ориген обосновывает не только древностью этого церковного Предания, он указывает и основную причину для совершения над младенцами этого Таинства — необходимость скорейшего омытия первородного греха. В толковании на книгу Левит он пишет: "Если хочешь слышать, как мыслили святые о сем (плотском — В.Л.) рождении, слыши Давида, который говорит: "в беззакониих зачат есмь и во гресех роди мя мати моя", — показывая, что всякая душа, рождающаяся во плоти, заражена скверною греха, ... поелику "никтоже чист будет от скверны, аще и един день житие его на земли". К сему можно присовокупить исследование того, почему, по заповеди Церкви, Крещение преподается и младенцам, когда Крещение преподается во отпущение грехов? Если бы ничего не было в младенцах такого, что бы требовало отпущения и прощения; то благодать Крещения казалась бы для них излишнею". В толковании на Евангелие от Луки он повторно дает такое же объяснение необходимости Крещения для младенцев, однозначно связывая это с необходимостью избавления от первородного греха: "Младенцы крещаются во отпущение грехов. Каких грехов? или когда они согрешили? И каким образом может быть для них нужна купель Крещения, если не в том смысле, о котором мы только что сказали: "никтоже чист будет от скверны, аще и един день житие его на земли". И поскольку через Таинство Крещения очищаются скверны рождения, то крещаются и младенцы".

На поместном Карфагенском Соборе 252 г., проходившем под председательством св. Киприана Карфагенского, специально обсуждался вопрос о Крещении младенцев, при этом на Соборе не стоял вопрос о возможности или невозможности крестить младенцев, но о том, необходимо ли дожидаться восьмого дня для Крещения, по аналогии с ветхозаветным обрезанием, или же можно совершить его ранее на второй или третий день после рождения. Отцы Собора пришли к выводу, что нет необходимости ориентироваться на ветхозаветные предписания и потому Таинство может быть совершено в любой день после рождения. При этом было дано важное догматическое разъяснение, обосновывающее необходимость Крещения младенцев. "Что касается младенцев, ... то все мы (участники Собора 252 г. — В.Л.) за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией . ... И самая благодать, сообщаемая крещаемым, не изливается в большей или меньшей мере, смотря по возрасту принимающих.... Если и тяжким грешникам, которые прежде много грешили Богу, когда после этого уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется благодать Крещения; то тем более не должно возбранять ее младенцу, который, недавно родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, принял (contraxit) заразу древней смерти (contagium mortis antiquae) через самое рождение. Для него тем удобнее приступать к принятию отпущения грехов, поскольку ему отпущаются не свои, а чужие грехи (non propria sed aliena peccata)". Из этого разъяснения понятно, что младенцы нуждаются в Крещении для очищения от скверны первородного греха и что сами лично они не участвовали в грехе Адама ("отпущаются не свои, а чужие грехи"). Для Отцов Собора сам факт омытия первородного греха в Таинстве Крещения не подлежит сомнению.

Известнейшие Отцы IV и V вв. придерживались такого же мнения в отношении Крещения младенцев и давали аналогичные объяснения. Например, святитель Григорий Богослов, обличая порочную практику того времени откладывать совершение Крещения к старости, призывал всех скорее крестить детей в младенчестве и тем самым избавить их от разрушительного действия первородного греха в их естестве: "У тебя есть младенец? Не давай времени усиливаться повреждению". Всевозможные возражения, связанные с неосознанным принятием этого великого Таинства, святитель отвергал как ничего не значащие и говорил: "Лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным". Также как и все другие святые Отцы, святитель Григорий Богослов утверждает, что в Крещении человек "совершенно" омывается от первородного греха, который он именует "нечистотой и скверной, привнесенную падением": "Крещение очищает грех в каждом человеке и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную падением".

...

Важная итоговая черта под святоотеческими суждениями подведена 110 (124) правилом Карфагенского Собора 419 г., где происходил разбор и опровержение ереси Пелагия. Отцы Собора не только засвидетельствовали о необходимости Крещения младенцев, но и соборно подтвердили святоотеческое учение о том, что в Таинстве Крещения происходит избавление от первородного греха ("от прародительского Адамова греха"). В полном виде это правило выглядит так: "Определено такожде: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченое апостолом: "единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша" (Рим. 5, 12), подобает разумети не инаково, разве как разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения". Правила Карфагенского Собора вошли во все канонические сборники Православной Церкви и имеют непререкаемый церковный авторитет, поскольку решения этого Собора были подтверждены позднейшими постановлениями VI-го (2 прав.) и VII-го (1 прав.) Вселенских Соборов, как общезначимые для всей полноты Православной Церкви. В результате этой рецепции данные правила "получили вселенское значение и общеобязательную силу для всей Церкви", что и нашло свое отражение в церковной богослужебной практике и писаниях позднейших святых Отцов.

Это отсюда.


0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва
Комментарий удален
0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Да, думаю, так и есть - вопрос определений. Как я понимаю, в крещении человек избавляется, как в цитате выше, от рабства греха - т.е. когда он настолько поврежден грехом, что уже не может противиться ему. Т.е. это как такой стартовый толчок, данный Богом. А не было бы этого толчка, и вряд ли получилось бы перепрыгнуть через стену грехов и страстей. Вот такое мое вольнодумное понимание))

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва
Комментарий удален
0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Нисколько не спорю, однозначно необходимо, ведь "Царствие Божие силою берется".

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Просто здесь еще тонкий момент - если упирает на сознательности крещения, то как бы ставит под сомнение необходимость крещения младенцев.

А еще меня отталкивает то, что он говорит, что Христос принял искаженную человеческую природу. Т.е. Он пришел в мир, будучи Сам поврежденным первородным грехом.

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Вот такого не слышала). Про искаженную.

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Для тех, кто сомневаются, правильно ли я передаю позицию г-на Осипова, привожу его собственные слова: Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, то есть с первородным грехом (Осипов А.И. Суть Жертвы Христовой).

Отсюда http://antimodern.wordpress.com/2010/03/12/osipov-2/

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Ого! Не, такого не видела). Ладно, не буду дальше спорить.

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

  Святым Крещением изглаживается первородный грех и грехи, сделанные до Крещения. Отнимается у греха насильственная власть над нами. (Святитель Игнатий Брянчанинов)

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

Иринка, разреши, я тоже влезу

мне кажется, все непонятка в том, что не все понимают, что такое первородный грех

первородный грех - это личный грех Адама :) мы не совершали первородного греха, соответственно, и смывать с нас нечего

однако вследствие первородного греха природа человека исказилась, и искажение передается от родителей к детям, от детей дальше, и даже крещение не может этого исправить, иначе люди бы не грешили, не болели и не умирали - ведь тленность и подвластность греху и есть последствия искаженной природы человека

однако с крещением человеку даруется благодать, с помощью которой он может начать противостоять греху, плюс прощение всех личных грехов, совершенных до крещения

я не знаю, что писала тебе Даша, может, я что-то продублировала, прошу за это прощения :))

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

О! Ты сформулировала то, что у меня не получилось).

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Ага, я тебя поняла. Из моих утренних изысканий.

Первородный грех - это грех в понятии "преступление", т.е. грех Адама (за который мы, его потомки ответственности не несем) и грех в понятии "повреждение человеческой природы вследствие преступления первого человека". Т.е. и то и то. И за второе мы ответственности не несем, но несем на себе отпечаток греха, повреждение человеческой природы, созданной по Замыслу Божию. Это повреждение состоит в удалении человека от Бога, разрыва связи с ним, богообщения, подвластности искусителю. Т.е. прежде всего повреждения духовной природы человека, смерть души. А как следствие - повреждение и телесной природы, что есть смертность и тленность. Искупительная Жертва Христа позволила людям победить духовную смерть, воссоединила человека с Богом, вырвала его из власти сатаны - если человек родился от Духа Святого в крещении, т.е. умер прачеловек в нем, и он родился заново. И вот отсюда человек уже имеет Божию Благодать, Которая помогает ему преодолеть страстность, победить пороки в себе. Т.е. крещение как бы открывает канал Помощи Божией, и если человек за Ней обращается, то он получае Ее. До Пришествия Христа этого не было. И вот это в предании Церкви называется очищением от первородного греха.

Это как я поняла. Позицию Осипова я поняла, она мне далека.

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

ну да, описано все правильно, выходит, это просто спор о терминах :))

потому что на слух "очищение от первородного греха" воспринимается буквально - был первородный грех на нас, а теперь его нету

если же под этим "очищением" подразумевать подаренную человеку благодать, с помощью которой он сможет бороться с грехом, то, конечно, все правильно сказано :)))

просто, на мой вкус, такое название - "очищение от первородного греха" - не вполне отражает суть процесса :)))

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

А еще тут возникает ощущение, что это происходит механически, независимо, есть на то воля человека или нет. Я слышала, есть люди, котороые крестятся потому, что им так велела бабка, "для защиты"...

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

мне кажется, это только далекие от христианства люди могут думать, что что-то может происходить механически, без их произволения :)))

я думала, бабки велят креститься, чтобы над таинством поглумиться

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Сейчас таких далеких от христианства - большинтсво. Люди именно верят в само таинство (обрадоверие), а не во Христа. Вот и вопрос, получают ли они что-то при этом... Но, надеюсь, к автору поста это не относится.

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

я думаю, Бог дарует благодать всем крещающимся, а уж как ей потом распорядиться - по назначению или нет - человек сам решает :)) как Иринка выше написала, канал открылся, хочешь - пользуйся, не хочешь - не пользуйся

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Что-то сравнение с каналом у меня вызывает неприятие. Ну ладно... Мне ближе сравнение с семенем, которое можно бросить в землю и начать поливать, а можно бросить на камни.

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

ну хорошо, пусть будет семя :)

Бог это семя все равно бросает, когда человек приходит креститься, а уж прорастет или нет - зависит от человека

я имею в виду, что даже если человек пришел к крещению, веря не в Бога, а в обряд, семя он все равно получит

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Вот! И получает автоматически))

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Церковь признает крещение, даже если оно было совершено неосознанно, более того, даже инославных не перекрещивают. Просто суть в том, что благодать не действует в человеке, который сам не стремится к Богу, а начинает помогать только тогда, когда он сам становится соработником Богу. То есть лежит это семя себе и лежит. А расти начнет только если начать поливать его. Вот так мне кажется... Неправильно думать, что крещение само по себе защищает человека или спасает. именно поэтому ребенка необходимо воцерковлять и воспитывать в вере.

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Полностью с тобой согласна. С каждой буквой))

0
31.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Ну слава Богу!

Кстати, именно об этом и говорит В.И...

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Я так не думаю, если ты про Осипова. Ну да и Бог с ним, а то мы и так тут уже наоффтопили.

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Пусть так. Просто неудачное сравнение привела.

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Не, подождите, возможность получить Боию Благодать, унаследовать Царствие Небесное открывается автоматически. Разве нет?

0
31.07.2012
in love with alex
С., 15 лет 1 месяцС., 12 летИ., 8 лет 7 месяцев Москва

я имею в виду, что от воли человека зависит, будет он справляться с последствиями первородного греха или нет :) захочет или не захочет

а возможность он однозначно получает

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Ну вот. Возможность получает, а зарыть или приумножить - уже за ним)

0
31.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Крестные и родители должны пройти огласительные беседы - там все рассказывают, что нужно знать. Детей с собой брать не надо в таком возрасте. Вообще желательно знать хотя бы три молитвы - "Отче наш", "Богородице Дево, радуйся" и "Символ Веры" (Символ Веры крестные произносят на крещении). Строгость этого требования везде разная - где-то могут не допустить крестного, который не знает Символ Веры, где-то разрешают читать по бумажке, где-то батюшка сам произносит.

Юбка должна прикрывать колено, блузка - плечи, без декольте.

Для деток нужны крестильные рубашечки, они есть и для малышей и для деток постарше, в них одевают после купели. Девочке платок не обязательно.

Крестики обязательно должны быть на всех присутствующих.

Полотенца нужны.

Крестным - Вы подарки для крестных имеете в виду? Это по желанию. Обычно крестные подарки крестнику дарят. На крестины дарят иконы с изображением святого, в честь кого наречен ребенок (узнайте заранее, какой святой будет покровительствовать Вашему ребенку, или выберите сами), а вообще это тоже где как заведено.

Дочке объясните заранее, что будут делать, можно видео или фотки с крестин показать. Если будет прятаться, как батюшка сможет помазать?

Мальчика держат крестный или крестная после купели - крестный. Если будет плакать - это где как, по правилам матери ребенка отдают в самом конце крещения, а до этого держит крестный.

Количество людей на крещении во избежание неприятных ситуаций оговорите заранее с батюшкой.

0
30.07.2012

спасибо большое за такой подробный ответ, теперь все более понятно!!! в среду еще с бабтюшкой сама поговорю... сегодня муж ездил а он сам не крещеный тоже будем крестить пораньше чем деток

0
30.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Ой, как хорошо! Вся семья крещеная будет! Помощи Вам Божией!

0
30.07.2012

а еще спросить можно? дедушку то можно крестным, в статье не поняла про это... 

0
30.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Ну раз Вам батюшка разрешил - значит, можно. И я знаю, другие тоже дедушку брали в крестные.

0
30.07.2012

успопоили! а то других вариантов просто нет... все масульмане...

0
30.07.2012
МамаДочек
принцесса, 23 годамалышка, 17 лет 3 месяцамалютка, 14 лет 6 месяцевПланирую Уфа

я вобще насчет Батюшки в крестные думаю))

0
30.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Главное, чтоб он согласился)

0
30.07.2012

СПАСИБО!!!

0
30.07.2012
МамаДочек
принцесса, 23 годамалышка, 17 лет 3 месяцамалютка, 14 лет 6 месяцевПланирую Уфа

ого.Веру возьмет христианскую?

0
30.07.2012

да, и дедушка - его отец тоже!!! бабтюшка так обрадовался что целая семья крестится будет:))))

0
30.07.2012
р. Б.
Москва

Помоги Господи! Да, это  Прямо Евангельский случай- там несколько случаев было: что уверовал сам( глава семьи) и весь дом его. 

Радуюсь вместе с батюшкой и с вами.!!!

0
30.07.2012
МамаДочек
принцесса, 23 годамалышка, 17 лет 3 месяцамалютка, 14 лет 6 месяцевПланирую Уфа

я купила набор крестильный и красивую ажурную панамку нам бабуля купила-а я ее на крестины оставила)))для фото))

Крестик там купим(обычно дарят крестные).Полотенце потом храни-оно имеет силу(как и одежда в кот потом оденете)-как реб болеет-кладите под подушку или укутывайте дите!

Иконы купите!

застолье можно(и нужно)организовать-это ПРАЗДНИК большой считается!

в каком храме будете?

молитву хоть Отче Наш выучите!)))а так-не обязательно знать.

Исповедь наверно нужна крестным и родителям!

0
30.07.2012

иконы какие??? у нас дома много икон... отче наш я знаю и то вспомнить надо бы... муж вообще ничего не знает... крестной надо сказать чтоб вспомнила:)

я название не помню храма - на ибрагимово который, пугачева которую строила... мне ее посоветовали...  

0
30.07.2012
МамаДочек
принцесса, 23 годамалышка, 17 лет 3 месяцамалютка, 14 лет 6 месяцевПланирую Уфа

ЧЕМ ее советовали?где на Ибрагимова она?

мы или на Кирова или в Инорсе хотим.В большом храме вобщем.

Икону по имени или день Святого.

0
30.07.2012

ну подруга там своих крестила - ей понравилось очень... а т.к. я вообще в церквях не разбираюсь решили туда...

0
31.07.2012
МамаДочек
принцесса, 23 годамалышка, 17 лет 3 месяцамалютка, 14 лет 6 месяцевПланирую Уфа

ясно.Когда решили?

0
31.07.2012

в воскресенье, завтра едим на беседу...

0
31.07.2012
Татьяна
Денис, 29 летКсения, 24 года 7 месяцев Лесной

ДВ! По порядку -

Крестным достаточно быть правослвными христианами и носить крестик.

Да, в храм надо одевать юбку, длинный рукав не обязательно, но и плечей голых быть не должно. Платок нужен и Вам, и Вашей девочке.

Тк мальчику уже 7 месяцев, я бы купила не распашонку,а просто красивую,новую рубашечку, а дочке новое платье.

Я не знаю,какие порядки у Вас в храме, но у нас на одно крещение одно полотенце, а тк нет погружения,оно может быть не большим. Средним.

Вам держать младшего не разрешат. Будете стоять в сторонке. Мальчика обычно держит и носит крестный, а девочку крестная мать.

Если ребенок будет плакать, поверьте, никто никого ругать не будет.

Разрешительную молитву батюшка прочитает за Вас, при  входе в храм (перед крещением).

Если сказали в среду подойти, надо подойти, а вот по поводу детей - надо было выяснить сразу.

Мы после крещения накрывали обычный праздничный стол и вместе с крестными и бабушками-дедушками праздновали это замечательное событие. Можно просто сделать чайный стол - всяких вкусностей накупить и фруктов. Подарки мы детям дарили, или если есть желание и возможность - крестные тоже.

У нас обычно крестные покупают крестики, полотенце и оплачивают в храме крещение детей.

И не бойтесь,что на Вас кто-то за что-то будет ругаться - ну бывает обычно бабаулька какая-нибудь поворчит и все. Не бойтесь. У Вас впереди большое и светлое событие. Это праздник.  

 

 

 

0
30.07.2012
Ирина
Анастасия, 17 лет 9 месяцев Москва

Девочке на крещение косыночка не нужна - ее ж постригать будут. Те, кто крестится, голову не покрывают.

0
30.07.2012
Dari
Любовь, 15 лет 11 месяцевВера, 11 лет 9 месяцев Москва

Пожалуйста, уберить часть сообщения под кат, в соотвтествии с правилами сообщества.

0
30.07.2012
Крещение 2-х летки о крестном.

Похожие записи