Мы теряем их. Они теряют Церковь
Рекомендую послушать/почитать/посмотретьполезно (а может и неполезно - смотрите комментарии и делайте выводы)) прочитать тем, кто верит в Бога, но далёк от церкви, а также тем - кому часто приходится сталкиваться с вопросами, которые задают неверующие (или невоцерковлённые). как правильно ответить, не оттолкнуть, но и не впасть в смущение самому.
Подготовила Марина Бирюкова Журнал "Православие и современность" №10 (26) 2009 год
Маша(LoveShop в дневнике)
Интересно послушать обсуждение,я сейчас наперепутье как раз,после поста,ужасно встретила пасху,был нервный срыв, вот ищу ответы для себя....Спасибо!
07.05.2013
Ответить
Анастасия
вот мои первые мысли по этому поводу, как и обещала. если будет желание прочитать, обязательно высказывайте потом своё мнение - где, на ваш взгляд, я была неправа или перегнула палку.
Вопрос №1
Ирина, 42 года, менеджер:
— Не вижу смысла в том, что в Церкви происходит. Не могу, например, понять, зачем нужно изо дня в день монотонно повторять одни и те же тексты. И какой смысл в моем присутствии при произнесении этих текстов. Ну, кому это нужно, скажите — Богу? Зачем это Ему? Людям? Но зачем людям слушать или произносить одно и то же много раз? Если им нужно просто знать этот текст, они могут взять книгу и прочитать. Или им нужно каким-то образом выражать свое согласие с этим текстом? Но зачем его выражать, если Бог всеведущ? Он и так знает, с чем человек согласен, а с чем нет.
Я читала книжку, где всячески подчеркивается отличие Православия от первобытной магии. Но что это, если не магия — ритуальное повторение одних и тех же текстов изо дня в день? Если уж на то пошло, мне ближе протестанты, чем православные. Для протестантов главное — смысл текста. Знание, понимание этого смысла. Вот почему они читают этот текст на современном языке — на языке той страны, в которой служат. В России — на русском. А для православных главное — ритуал произнесения. Поэтому они используют малопонятный церковнославянский. Я не вижу разницы между молитвой и заклинанием, хоть мне и твердят, что эту разницу я обязана видеть.
Еще я обязана видеть разницу меж идолопоклонством и почитанием иконы в Православии. Но тоже не вижу, извините. Меня призывают поклоняться якобы не самой иконе, то есть не доске, не краске, а тому, что изображено. То есть икона — это символ. Но если это только символ, какой смысл во вполне физическом контакте с этим символом? Зачем люди прикладываются к иконам?
Ответ: Хочется начать с притчи :Когда отца Василия (Рослякова) спросили, где легче молиться — в церкви или в кельи, он ответил:
— Я не знаю, кому как. Но говорят, что в церкви, как на корабле, — другие гребут. А в кельи — как в лодке: сел на вёсла и будь добр, греби. Хватит ли сил?
Что происходит в церкви - церковь – это Дом Бога. Можно, конечно, молиться Богу и у себя дома, но в этом не всегда можно найти всю полноту радости. Ведь людей никто не заставляет идти в церковь, однако же приходят, по доброй воле, значит душа просит.. Миллионы людей находят смысл в том, что происходит в церкви – и наверное, этот смысл невозможно найти сразу – не бывает такого – бац, и смысл свалился откуда-то. Многие его ищут всю свою жизнь, кто-то впитывает ещё в семье. У всех по-разному. В любом случае, начинать нужно не с того, чтобы искать смыслы в том, что происходит в Церкви – эти смыслы может найти только уверовавший человек. Начать нужно (если есть желание начать) с чтения Нового Завета. То есть сначала попытаться понять смысл, то есть основу, на которой зиждется православие, а уж потом все остальные смыслы постепенно придут по мере стяжания Христа в своём сердце.
Нужны ли Богу наши молитвы? Вероятно нужны, иначе они бы давно уже ушли в небытие. Вы представляете, чтобы две с половиной тысячи лет люди повторяли что-то никому ненужное? Лично я слабо. Зачем Богу наши молитвы? Видите ли, Бог – не абстрактное существо, которое где-то там сидит в космосе отстранённо, ему не наплевать на судьбу человека – ведь это Он нас создал. А молитва – это способ общения с Богом. А как ещё? Молитва – это не всегда повторение текстов кем-то написанных (хотя эти тексты прошли проверку временем, в них собрана мудрость людей, обращавшихся к Богу веками и получавших по своей молитве и вере помощь) , так вот, молитва – это те слова, которые исходят от души человека к Богу, то есть разговор Бога и человека. И молиться можно (и даже очень полезно) своими словами. Главное осознавать то, что говоришь в молитве, а не просто технично повторять выработанные веками фразы. когда же читаешь молитву уже готовую, нужно чётко осознавать каждое слово в ней. Понимать, о чём просишь Бога и какие обещания даёшь. и сравнивать свою жизнь с тем, что обещал в молитве, стараться и в жизни делать то же, что обещал, просто от повторения привычных слов пользы не будет. молитва призывает (и помогает!!) задуматься - То есть постоянно проводишь параллели между своей мирской жизнью и жизнью духовной, в чём несоответствия между ними, что просит исправить душа? молитва - если можно так выразиться, это очень сжатое повторение основ веры. а повторение, как известно - мать учения..
Бог действительно всё знает о нас, человек может об этом даже не догадываться, от Него ничего не утаишь. Он то знает, но не может без нашего желания привести нас к себе, не волоком же нас тащить, да и зачем? Ведь человеку дана свободная воля, и он сам делает выбор в каждом конкретном случае. Ничего не предопределено, и ничего не навязано нам свыше. Любой может как спасти, так и погубить свою душу. Другое дело, что Бог из своего человеколюбия может вразумлять человека различными способами, чтобы тот всё-таки стал на верный путь. И как же отрадно Богу, когда человек – Его создание – приносит свои радости и горести ему в молитве – это доверие человека очень ценно Ему. Ведь мы дети для Бога, а Он наш Отец. Представьте, ведь если ваш ребёнок не делится с вами, не говорит о своей жизни, всячески скрывает её, и вы узнаёте о ней от знакомых, каково будет вам это осознавать. Но вы ведь всё равно будете стараться любыми путями помочь своему ребёнку. Однако в полной мере вы сможете ему помочь только тогда, когда он сам придёт к вам, откроется для помощи, спросит совета.
«Я читала книжку, где всячески подчеркивается отличие Православия от первобытной магии» Я бы вообще на вашем месте не читала такие книжки. Есть много другой, куда более полезной литературы.
«Для протестантов главное — смысл текста. Знание, понимание этого смысла» Я не знаю, как у протестантов, но православным понимание текста не менее важно. И для этого существуют переводы на русский язык. Пожалуйста, вы всегда можете прочитать на русском. Просто при переводе могут быть свои нюансы, ведь даже если переводить с русского на английский часть смысла неминуемо потеряется. Я лично не призываю изучать церковнославянский и греческий, прочитайте на русском языке, а о нюансах спросите у людей, которые учили вышеобозначенные языки.
«Я не вижу разницы между молитвой и заклинанием, хоть мне и твердят, что эту разницу я обязана видеть.» Вы никому ничего не обязаны. Дело веры – ваше личное дело. Если у вас есть желание узнать больше о христианстве, уверена, найдутся люди, которые расскажут вам об этом. (лучше, конечно, почитать Библию, потому что рассказы людей, а особенно о религии создают часто расплывчатые образы , не соответствующие данной религии – то есть лучше читать сам источник , а не трактовки трактовок. Каждый пытается трактовать священные книги по-своему. Аналогию можно провести, например, с фильмами, снятыми по классической литературе. Произведение – это источник, и только прочитав его, можно понять, что хотел сказать автор. Фильм – это интерпретация данного конкретного режиссёра, актёров и т.д. То, что они уже пропустили через себя. Что-то дополнили, что-то убрали, на что-то не обратили внимание. Это совсем не значит, что фильм плох, просто он в большей или меньшей степени удалён от произведения, по которому снимался – это неизбежно, ведь это произведение прочувствовали те люди, которые сняли этот фильм. А другие прочувствуют по-другому, и фильм будет совершенно другим. Но только само произведение от этого не изменится. Так что выбирать вам – хотите ли вы в своей вере ориентироваться на разные чувства разных людей (но в этом случает легко запутаться и вообще потерять смысл веры) или же собираетесь прибегнуть к источнику знания – Библии, что, на мой взгляд, более разумно. Так вот, рассказать то вам о христианстве могут, а убеждать вас в чём-то и тем более говорить что вы что-то обязаны – нет. Это только ваш путь к Богу. Слово «обязана» вообще неуместно.
«То есть икона — это символ. Но если это только символ, какой смысл во вполне физическом контакте с этим символом? Зачем люди прикладываются к иконам?» Икона – это не символ. Люди прикладываются к иконам исключительно по своему желанию и по своей вере. Никто вас не заставляет приходить в храм и с порога кидаться целовать иконы – только по вашему желанию. Зачем верующие прикладываются – они не к доске с изображением прикладываются, это не так, не к символу. Они верят, что прикасаются к благодати Божией так, становятся к Богу ближе. Конечно, если это чисто формальное действо перецеловывания всех икон храма, и в этом человек видит смысл посещения церкви, то он многое терят. Он теряет главное – общение с Богом. Ведь иконам не поклоняются, поклоняются тем, кто на них изображён. Смысла физического контакта с иконой тоже нет. Есть смысл духовного контакта с тем, кто на ней изображён. Проще и легче выстроить духовный контакт, когда перед глазами Тот (или Та), к кому обращаешься. То есть личность говорит с личностью, не с абстракцией, не с воображаемым человеком, а с вполне понятным, изображённым на иконе. Нет отстранённости Бога и человека, святых и человека – вот они, рядом, по крайней мере их изображение. А кто поверит, что они и духовно рядом во время молитвы, и слышат твою молитву, то они действительно и духовно будут рядом стоять, и человек это будет ощущать всем своим существом. Это не означает того, что христианин не может помолиться в чистом поле, не имея перед собой иконы. Ещё как может.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
Мне захотелось попробовать ответить на те же вопросы - но со своей колокольни. если получится, выставлю на ваш суд :)) обсудим с чем вы согласны, а с чем - нет. не знаю уж что это будет - ответы "невоцерковлённого" или попытка донести свою мысль со ссылкой на Библию или слова отцов церкви... как пойдёт :) просто для себя хочу сформировать позицию по этому поводу :))))))
06.05.2013
Ответить
Dari
Сложные это вопросы, Настя... Безусловно, сейчас присутстует и некий формализм в церковной жизни. Надо "вычитывать", "выстаивать". Тому, кто уже имеет некий опыт церквоной жизни, ввсе это понятно. Но, я вполне могу понять, что человеку, который ищет Бога, но, зайдя в храм, совершенно ничего не понимает, задает совершенно логичные вопросы. И мне не за что его судить. Ему можно все это объяснить, что это полезно, нужно и т.д... но вряд ли каждый в состянии сразу это понять. Я, до моего окончательного, осознанного прихода к церкви, несколько лет просто читала "Отче наш" утром и вечером и молилась своими словами. Потом только у меня возникло внутреннее желание иметь молитвенное правило.
Каждый человек уникален, уникален и его путь к Богу, уровень его понимания. Мне кажется, нам не хватает некого индивидуального подхода к человеку, боимся предоставить ему возможность самому излить Богу свои мысли, чаяния. Очень часто читаю советы читать тут или иную молитву в соотвествии с ситуацией. Но очень часто лучше всего помолиться своими слова. Вот, мне кажется, надо давать человеку не формализированный ответ - "надо и все!", а постараться получше его понять, помочь.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
а как объяснить то? :) вот Динос говорит - отвечающему (если он не в полной мере имеет опыт духовной жизни) лучше молчать и просто молиться о вопрошающих. ну то есть я вот стою в церкви, ну или не в церкви, а дома сижу - и ко мне приходит с вопросом человек. но я то знаю, что опыта у меня нету, но объяснить хочу, и для себя хочу разобраться. перерою все возможные источники, вот на бэби блгге спрошу, и всё таки отвечу. но ведь и в этом случае я могу ошибиться? а что тогда делать? за каждым вопросом к батюшке бегать? батюшки тоже во многих вопросах расходятся, начинают мудрствовать.
ах, да, забыла о том человеке, который этот вопрос самый задал - если ему каждый раз говорить - "у меня нет опыта", "спросите у батюшки", то он задаст вполне закономерный вопрос "а вы то сами вообще что знаете о своей вере" и сам же на него ответит "вы не знаете во что верите". а в душе подумает - да ну его, спрашивать ещё, они сами то разобраться не могут.
я преувеличиваю масшатабность проблемы или кого-то ещё тревожит эта ситуауция :))
06.05.2013
Ответить
Dari
Я в таких случаях (если человек задает конкретный вопрос), стараюсь отвечать исходя из своего опыта. Вот, интересный момент, если перечитать мои комменты, которые я оставляла 2-3 года назад, то понимаю, что сейчас я ответила бы на них по-другому. Скорее всего, еще через несколько лет, мои ответы еще изменятся. Мне кажется, очень часто люди начитают давить этим "надо", еще больше тем самым человека от церкви отдаляя. Короче, не смогу я сформулировать достаточно хорошо свою мысль). Ну и, конечно, гораздо лучше общаться с человеком вживую, а не писать что-то на форуме.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
Мне понравился подход Диноса. Действительно, я замечала, когда человек что-то спрашивает, а ему отвечаешь "со знанием дела", он смотрит на тебя, как на идиота, в лучшем случае. ну и отдаляется конечно. а когда предлагаешь "разобраться вместе" то и сам пользу получаешь, и другому что-то понятно становится.
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Мне кажется, надо быть прежде всего искренним с вопрошающими тебя людьми. Если вы видите, что человек действительно ищет ответы на свои насущные вопросы, а не ерничает. Но и если ерничает, все равно надо быть искренним. Больше всего отталкивает лицемерие и "всезнание". Честно сказать: "Да, я тоже этого не понимаю, не знаю, не принимаю, давай попробуем разобраться вместе. Вот, мне кажется, вот это библейское место отвечает на твой вопрос. Мне думается, что вот эта святоотеческая мысль может помочь нам разобраться". А на все вопросы говорить "Да пошел ты к... батюшке" - тут действительно много ума не надо, и человек просто перестанет интересоваться.
06.05.2013
Ответить
Dari
Хорошо, если достаточно сам знаешь Писание и святых отцов... А если человек сам неофит?
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Тем более, образовываться самому, разбираться. Мы все неофиты, я спустя четверть века церковной жизни (побольше, чем у некоторых архиереев!) до сих пор продолжаю открывать какие-то смыслы, нюансы, какую-то информацию, на которую не обращал внимания или понимал по-другому. Да и вы, Даша, судя по тому, что написали выше, тоже. Простите за банальность, но день, когда мы подумали, что все-все поняли и знаем ответы на все-все вопросы - это день нашей богословской (в подлинном смысле этого слова, а не в академическом) смерти.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
а мне кажется я до смерти буду что-то новое для себя открывать в православии, то есть так и буду неофитом до конца получается :)
06.05.2013
Ответить
Dari
Ну, в этом планет все мы сотанемся неофитами). Познать Бога до конца невозможно, это непрерывный процесс. Просто кто-то может думать, что уже все знает. Мне, кстати, очень нравится, как рассуждает о таких вещах о. Алексий Уминский. Мне он нравится гораздо больше, чем о. Димитрий Смирнов. Очень у многих церковная жизнь превращается в некое хождение по кругу, и это по сути удобно, делай "как надо" и не парься ни о чем, все за тебя уже сдалано.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
и как понять имеешь ты "некий опыт" или не имеешь. ведь даже "имеющие опыт" иногда говорят такое, что ответить словами из песни "беги от меня, пока не поздно")))
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Осталось такое впечатление, что отвечающий отвечает не на те вопросы, во многом справедливые, которые ставят люди. Все же для того, чтобы вести людей ко Христу, нужно а) самому иметь опыт Богообщения, б) уметь об этом опыте рассказать. Если про "а" мы ничего не знаем (но из ответов этого не видно), то по "б" складывается мнение, что отвечающему лучше молчать и просто молиться о вопрошающих. Задается вопрос: "Зачем повторять много раз непонятные слова?" - следует ответ: "Молиться по молитвослову необходимо, т.к. эти молитвы написаны святыми". Это что, ответ?!!
В общем, пример того, как вместо того, чтобы вести людей ко Христу, начинают вести людей даже не в Церковь, а именно в "церковность" (то, что понимается под "воцерковленностью", как я понимаю), в "субкультуру", как набор внешнего, предполагая, что через внешнее можно приобщиться к внутреннему. Но так не бывает.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
возможно вы правы - точнее даже наверняка :) я ещё до конца сама дочитать не успела
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Я тоже. Прочитал несколько вопросов и ответов. Вопросы, конечно, самые обычные, не оригинальные. Еще более обычные и скучные ответы.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
Динос, знаете в чём христиан обвиняют часто мусульмане например или неверующие (ну по крайней мере в свой адрес слышала множество претензий) - "вы не можете ответить на основополагающие вопросы по своей вере, только батюшки у вас всё знают, а вы ничего не знаете и объяснить не можете". мне даже обидно как-то, потому что доля правды в этом есть. мусульмане ведь активно интересуются своей религией, и каждый из них будет объяснять с удовольствием по несколько часов в чём она заключается (может быть и неправильно объяснять, но всё же). а у нас какая-то отстранённость простого народа - поэтому со стороны создаётся впечатление, что христианство - знание для высших умов :))))
а ответы - ну простого человека-христианина, небогословского ума, не столь начитанного, но они имеют место быть, и меня радует этот живой интерес к вере - даже пусть он и через ошибки проходит.
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Ну так интересуйтесь, изучайте. Литературы полно. Проблема в том, что надо идти "вперед, к Отцам", и молиться, молиться, молиться, а человек топчется на месте, читая "православную" беллетристику и "вычитывая" правила, считает себя "воцерковленным". Вот недавно читал тему на моем любимом форуме о непопулярности святоотеческой литературы, тоже перекликается во многом http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2623.0
06.05.2013
Ответить
Анастасия
понятно что статья написано человеком светским. и я согласна с тем, что много не хватает, а в чём-то не согласна.. не хватает поддержки грамотного человека при написании статьи. ведь она размещена на сайте самого крупного (или одного из самых крупных) храмов города Саратов. неужели ни один батюшка не прочитал её перед размещением и не смог поправить? а кто тогда укажет на возможные ошибки этой женщине, которая пишет эту статью, как-то не так отвечает на вопросы, возможно.... (возможно по добросовестному заблуждению, но уж явно не из плохих побуждений).
06.05.2013
Ответить
Ntinos
//понятно, что статья написана светским человеком//
Понятно? Из чего? Я-то как раз понял, что на вопросы отвечает настоятель собора, игумен. Хотя, возможно, вы и правы, и он действительно человек светский, не знаю...
06.05.2013
Ответить
Анастасия
Подготовила Марина Бирюкова Журнал "Православие и современность" №10 (26) 2009 год
(там в конце статьи)
06.05.2013
Ответить
Анастасия
хм... то есть я могу написать статью, принести в православный журнал и её даже не прочитают перед печатью? :)))))))))) бедные мои читатели
то есть нет даже фильтра в виде "модераторов", как на бэби-блоге?)))))
то есть нет даже фильтра в виде "модераторов", как на бэби-блоге?)))))
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Я не знаю, какая система публикации в православных журналах. Наверное, зависит от журнала. Но если вы хотите написать статью, думаю, можно будет найти и журнал, который ее опубликует. Главное, чтобы статья дышала благочестивостью, сочилась елейностью и изобиловала православным сленгом :))
06.05.2013
Ответить
Анастасия
нет, нет, я ничего не хочу никуда писать. по крайней мере пока :)))))) ограничусь бэбиблогом)))))) тут хоть идёт живой диалог
06.05.2013
Ответить
Анастасия
и ещё вот мне кажется, что когда люди из другой религии (или атеисты, или ищущие веру) задают вопросы про православие , цитировать Библию или труды отцов церкви несколько бесполезно. они не принимают этого, то ли сложно неподготовленному человеку, то ли просто нет желания. а просят они как раз ответить простыми словами, даже нерелигиозными, не вдаваясь в подробности... это как школьная программа - нельзя сразу с Достоевского начинать, сначала буквы. или я не права?
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Может бесполезно, а может и небесполезно. Прежде чем что-то цитировать, надо это "выстрадать", прожить этим, пропустить это через свой опыт, хотя бы отчасти. А книжников, любящих поцитировать, Христос в Евангелии очень жестко критикует, мягко говоря.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
а как ответить на те вопросы правильно? ведь правильно или неправильно - это уже зависит от того, верит или не верит. если верит, думает правильно. а не верит - всё подвергает сомнению. вот моя соседка-мусульманка недавно заинтересовалась, а что такое благодатный огонь. но так как в чудесное сошествие благодатного огня верят христиане (ито не все), а христианство чуждо её пониманию мира, она в интернете так и набрала - Благодатный огонь - разоблачение. то есть каждый с высоты своей веры или неверия пытается разобраться - обычно середину не ищут, а ищут то, что хотят услышать.
06.05.2013
Ответить
Ntinos
Человек ищет внешнего эффекта, сенсации. "Сойди с креста, и мы поверим, что Ты Сын Божий", "Какое знамение дашь с неба, чтобы мы поверили в Тебя?" Эти вопросы задавало человеческое сознание и 2000 лет назад, и теперь. Пример вашей соседки-мусульманки только это подтверждает. Не радость и факт Воскресения Христова из мертвых, а Благодатный огонь, не первое в истории проявление Троичного Бога, а то, что вода в Иордане поворачивает вспять, не просвещение Нетварным Светом, а то, что змеи не кусают...
Чудо, чудо, чудо! :((
06.05.2013
Ответить
Анастасия
чудо? в лучшем случае - чаще ищут разоблачение чуда, даже когда оно действительно было.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
но ведь радость должна передаваться всем людям, а не быть уделом избранных. если говорить на примере благодатного огня, то и шумихи, в общем не было. по крайней мере, транслировал только канал нтв, да и я нашла не сразу даже...
06.05.2013
Ответить
Анастасия
радость веры. и вы сейчас ответите, наверно - а разве вера нуждается в чудесах :)))) наверно, не нуждается, но когда много людей верит в чудо, и оно свершается перед Пасхой, то это очень объединяет и людей , и человека с Богом.
06.05.2013
Ответить
Анастасия
радость веры в Бога, и что "по вере нашей" в чудо Бог даст нам чудо :)
06.05.2013
Ответить

я столько слов новых узнаю вдобавок ко всему 