А вот объясните мне такую вещь, особенно те, кто ездил к «дарам волхвов», а ездили, судя по количеству записей по теме, многие. Ладно, оставим сейчас вопрос подлинности реликвии в стороне, это предмет отдельного обсуждения, и вряд ли мы компетентны это обсуждать. Но вот по сведениям, почерпнутым на форуме deacon.ru, и не просто от кого-то, а от священника, вращающегося (или вращавшегося) в околопатриархийных кругах, дары собирались привезти еще при покойном Патриархе Алексии, на каковую просьбу он отреагировал резолюцией «Не благословляю. Идолопоклонство». И сейчас многие клирики, в том числе в Храме Христа Спасителя призывают, по словам того же священника, не приходить и не прикладываться. Так что же поменялось с тех пор? Отношение к идолам стало более снисходительным? Меня, честно говоря, с самого начала, как только узнал о привозе, эта затея насторожила (после того, как прочитал о резолюции Патриарха Алексия, отлегло). Итак, зачем поклоняться предмету (средству) поклонения? С Поясом Богородицы еще можно притянуть какие-то богословские обоснования (да, притягивание будет «за уши», но богословская изворотливость способна на многое, по себе знаю), но тут? Цель данного поста не провокация и не троллинг, а призыв задуматься о своей вере прежде всего.
Хьюстон
Вопрос по поводу "даров волхвов"
Саратов
Динос, если это вещи из земной жизни спасителя, то разве это идолопоклонение? ведь не им же поклоняются, все ведь понимают, что это только дары и сами по себе не способны ничего сделать. ну такая вот реликвия. в поясе Пресвятой Богородицы тоже не вижу ничего страшного. ну это такие предметы, которые прикоснулись к самому святому. что плохого?
Москва
Динос, можно осторожно спрошу? Вы считаете идолопоклонством поклонение любой святыне в принципе? Или только в случае с этими дарами?
Хьюстон
Пока нет, Даша, не любой :)). Но постепенно к этому, думаю, иду. А с дарами это просто слишком явно проявилось. Ажиотаж способствовал, опять же
Москва
Может, у вас там просто святынь мало?)
Хотя я понимаю... Со временем как-то все больше понимаешь, что главная святыня - это Господь, Который везде, Святые Тайны и желание ездить куда-то постепенно сокращается. Хотя, если предпринять паломничество как некий труд во славу Божию... С другой стороны, может, лучше и правда сходить в больницу или детский дом и помочь кому-нибудь...
Хьюстон
Может, и это. "Святынь" в смысле каких-то исторических реликвий здесь действительно меньше, чем в Старом Свете. Но я, и живя в России и бывая в Европе, как-то не особо рвался
Москва
А почему именно в таком случае вы считаете это идолопоклонством? Я имею в виду, если рассматривать ситуацию, что для человека это святыня и он не ждет чудес от конкретного предмета.
Хьюстон
Москва
А разве всему нужно именно новозаветное обоснование? Ведь многое из того, что есть сейчас в Церкви, не имеет четких обоснований в НЗ, это скорее из Предания. На мощах мучеников, насколько я знаю, служили литургию, относились как к святыне. А упоминание только в ВЗ, насколько я помню - про исцеление от мощей пророка Елисея.
Хьюстон
Конечно. Нужна хотя бы попытка осмысления. Иначе Священное Предание, не пытающееся хотя бы найти свои корни в Священном Писании, становится "преданием старцев" и просто летит в тартарары.
Отвечу на свой вопрос сам. Думаю, что речь идет о словах апостола Павла о телах, как храмах Духа Святого, которые он произносит в полемике с теми ранними христианами, которые говорили, что всеобщее воскресение - это воскресение духовное, которое уже состоялось. Пока все нормально, все православно. Идем дальше. Дальше перенос на предметы быта святого. От пояса Богородицы до надевания горшочка преподобного Серафима Саровского на голову. Я не ставлю сейчас эти предметы и действия в один ряд, хотя они в нем стоят. И вот тут уже начинают появляться вопросы. Идем еще дальше. Идут дары волхвов, сами в свое время послужившие средством воздавания почитания. Если эту эстафету как-то не остановить, то следующий этап будет зуб мишки, вот увидите.
Хьюстон
А вы не читали эту историю? На волне привоза пояса один товарищ написал
Саратов
я думала вы шутите)))
кстати, в Дивеево есть дерево с мордой медведя)
Хьюстон
Конечно, стеб. Но автор более чем в теме. По его словам, он писал (а может и пишет) подобные истории и на полном серьезе, так что профессионал
Москва
1. Православный тимбилдинг в рамках данных краткосрочных проектов паломничества.
2. Популяризация/PR.
3. Коллективная крупномасштабная реализация частных потребностей мирян потрудиться во Славу Божию.
4. Создание возможной предпосылки для внезапного возгорания благодати в душах временно недоступных.
Хьюстон
2-й и 3-й пункты требуют пояснения. Популяризация/ПР чего? И в чем выражался труд "во славу Божью"?
Москва
Популяризация христианства в массы, все-таки язычество у нас в головах доминирует. Первоначальный "язык продвижения", кстати, вполне понятен собеседнику. По пиару не однозначно, тут РПЦ может доминировать. Труд во Славу Божию был у волонтеров и у паломников, которые молились (не вычитывали) все 12-18 часов (вчера, кстати, прочитала, что время ожидания было в этом диапазоне).
З,Ы, хотя не мне судить, кто трудился во Славу Божию, каждый, кто осилил дорогу, так или иначе трудился.
Москва
Это не совсем моя точка зрения )), это я тезисно сформулировала, какие есть положительные стороны.
Хьюстон
Это хорошо, что вы и Даша, например, пытаетесь видеть положительное в любых моментах, я очень ценю это в людях, наверное, потому что мне этого самому не хватает. Я тоже оптимист, но не в такой степени все же :)
Москва
Динос, я просто не пишу, что всегда и все подвергаю критике, Даша, кстати, периодически от меня устает, когда я ей пишу мемуары на тему: "Даша, я нашла новый изъян, ужОс!" ))).
Москва
Может быть, лучше коллективизироваться и активизироваться для помощи нуждающемуся? Например, объявить сбор в том же ХХС с целью внести пожертвования. Можно туда принести даже какую-нибудь святыню из тех, что у нас есть в большом количестве. Приложился - помоги ближнему и Господь воздаст сторицей). Тоже можно PR- акцию неплохую раскрутить при умении. А я уверена, что у нас найдется немало людей, которые сумеют преподнести это нужным образом.
Москва
Если раскрутить тему воздаяния от Господа, то, думаю,и на этом можно собрать немало народу)
Хьюстон
Ну так это и будет культивация самого настоящего идолопоклонства. Сделай это и Бог тебе сделает это. Средство манипуляции Богом с помощью определенных действий
Москва
Ну тогда я не знаю). Тогда пусть лучше уж будет поменьше народу. Я уже писала про то, что качество лучше количества.
Москва
зачем усложнять процесс? все гениальное - просто. Люди в духовном поиске, зачем подменять и нагромождать какие-то философские конструкции, чтобы объединить народ и привести в храм. О воздаянии по делам своим известно всем и сейчас, но у нас общество потребления. Давай вообще сворачивать тему, я стала очень осторожно относиться к тому, что пишу во всеуслышание, как раз в ракурсе ответа перед Богом. Инет - это искаженное, кривое зеркало нормального живого диалога, кто-то может прочесть вполне нормальный текст, но понять его через призму своего самосознания совсем в другом ключе, а потом сделать неправильные выводы.
Москва
Такой риск есть всегда и везде. Но также есть шанс, что кто-то прочитает и включит голову. Вопрос в качестве такого приведения в храм. Хотя, конечно, есть шанс, что кто-то реально проникнется. Хочется в это верить. Сворачивать так сворачивать).
Москва
Знаю пример Чуда Божьего. увидел человек знак (чистая мистификация), начал поиск информации, наткнулся на описание грехов, а далее произошло то, что называется Чудом покаяния, когда Призывающая Благодать в трехдневный срок выворачивает наизнанку, простирывает, перетирает и возвращает в то же тело, только совсем с другим (с кардинально противоположным) сознанием. Человек становится полностью другим, не в чем-то отдельном, а вообще.
Москва
Да, такое может быть. Я тоже пытаюсь увидеть в этом положительную сторону всех этих паломничеств. Проблема-то в том, что все ломятся к заморским диковинам, а своего не знают и не помнят в большинстве своем...
Москва
В России особенным образом любят все заморское еще со времен старины глубокой
Москва
Кстати, пост относится большей частью к людям церковным. Понятно, что малоцерковные люди побегут поскорее прикладываться к заморской святыне. Это вполне понятно. Но вопрос-то в том, что и вполне церковные тоже бегут. Хотя многие священники призывали свою паству не ходить.
Москва
люди церковные - понятие растяжимое :)) лет пять назад я, считая себя воцерковленным человеком, может быть, первая бы стояла в очереди к дарам :))))
Москва
Да, я думаю, что и я тоже)). К поясу-то я ездила. Хотя, если бы его привезли сейчас, наверно, тоже бы не стала. Благо, что есть частичка в соседнем храме св. Ильи.
Хьюстон
Смогли бы вы пять лет назад анафематствовать себя сегодняшнюю как еретичку - вот в чем вопрос! :))
Хьюстон
А я бы точно себя заклеймил даже пять лет назад :). Безотносительно того высказывания Мертона
Хьюстон
Смогли бы вы пять лет назад анафематствовать себя сегодняшнюю как еретичку - вот в чем вопрос! :))
Москва
а кто у нас люди церковные? )) у нас возрождение церковной жизни, поэтому, что церковные, что не церковные - все одно - короткие штаны на лямках, т.е. детский сад в плане христианства. Разница только в том, что посещающие регулярно храм, получают доступ к Святому Причастию. Но проблемы в плане восприятия и усвоения христианских ценностей у всех.
Москва
Пост неверующего человека, даже комментировать нет смысла, в Евангелие все это уже было давным давно описано. Когда человек начинает считать себя умнее Господа Бога, дело плохо.
Хьюстон
Пост неверующего человека, даже комментировать нет смысла
Так не комментировали бы. Вас за язык тянули? :)
Ну если о вере судить по отношению к поклонению дарам волхвов, то здесь половина сообщества неверующих, я в том числе:) А я-то иллюзии питаю...:)
Москва
Дело не в поклонении и не создании себе кумира. Люди стоят в очередях и идут с детьми ради той благодати, которая исходит от даров и многие люди излечиваются от своих недугов. Многие люди хотят "зрелищ", поэтому идут, создавая толпу. Христианин же четко знает зачем он идет. Пояс Богородицы, к примеру, излечил многих больных бесплодием женщин. Я сама не ходила к поясу, а женщина безнадежно больна с моей работы пошла. Против ее диагноза не было лекарства, болезнь отступила. У нее уже 4 ребенок родился в соцсетях вчера прочитала, испытала шок и трепет от прочтенного.
Пояс Богородицы это все-таки несколько другое, хотя сама я к нему не ходила. Лично у меня нет внутреннего ощущения, что это нужно делать и я не понимаю для чего, ведь Господь и Богородица-везде, а не в поясе и дарах. Что мешает всем этим людям посещать Храм, участвовать в Таинствах регулярно и получать Благодать? Мне было бы очень радостно, если бы эти люди заполнили пустующие Храмы Москвы.
Пермь
Извините, но пояс (как и прочие предметы) не может исцелять ! Исцеляет Господь.А вера в пояски, цветочки и т.п...Деревьям, лентам и прочему поклоняются язычники...
Москва
Москва
Вы меня простите, не удержусь... но исцеляет, и вообще податель благ - один Господь, это только в Его воле. Богородица,святые - лишь наши сомолитвенники.
Колумбус
Так же хотела написать, но в голове всплыло "Пресвятая Богородице, помилуй нас". К святым мы все же так не обращаемся, мы просим "Моли Бога о нас"
Колумбус
Хьюстон
Помилуйте 
, "спаси" куда круче! Все-таки христианство построено вокруг спасения, Основателя называют Спасителем.
Москва
Я не обижаюсь, человек не может знать всего. Но все же в ваших словах истина лишь наполовину. Пресвятая Матерь Господня конечно исцеляет, Есть даже икона "Целительница". Даже развожу руками, я наверное, удаляюсь из данной дискуссии. Есть на ваши слова ответ из Святого Евангелие, но они могут обидеть Вас, поэтому я молча ретитуюсь)
Москва
Ну, уже упомянув эти слова вы ведь не боитесь обидеть?) Тем более, что Евангелие все читают регулярно...
Нет, этот момент более, чем существен, это основа нашей веры. Богородицу мы почитаем как Мать Спасителя, чистый сосуд, выносивший Его. Но Она никогда не ставилась равной Богу. Да, Она - заступница и главная ходатаица наша перед Богом, но исцеляет все же Господь). А насчет Целительницы... ведь есть и св. Пантелеимон Целитель, но исцеляет опять же не он сам, а Господь по его молитвам. Пишу это на всякий случай, чтобы опять же не плодить языческих представлений в сообществе. Считаю нужным это подчеркнуть. Кому нужно будет - прочитает.
Хьюстон
Кстати, я так и не понял, что за слова. Но это, наверное, потому что я неверующий :)
Пермь
Если говорите А, говорите и Б )) Я не обидчивая, а вопрос принципиальный. И остальным, я думаю, интересны ссылки на первоисточник.
Москва
моему мужу на схожий вопрос ответили так:
"Саша с Рождеством Христовым, брат! Не знаю как реагировать на твою провокацию. Скажу только, что и пояс и дары это показатель того, что наш народ не хочет быть либералом циником. Наши люди не хотят жить в мире, в котором управляют деньги. Они идут приложиться, может и не понимая христианства, но чувствуя, что где то там Бог, и Он им наверняка откроется. Поэтому не торопись отвергать, я лично стал намного аккуратнее, когда увидел как бесята-либералы безбожники заверещали. И вообще мы чувствуем по другому, мы не протестанты. ПС Саша я тоже не хожу к святыням, для меня главная святыня это Христос, а ему можно и нужно поклоняться везде, но в этих очередях есть какое то покаяние. Я горд, что мой народ на Рождество стоит в очереди к дарам, пусть даже это и подделка, а не в очереди на распродаже в супермаркете. :)"
Хьюстон
После слов "скажу только, что и пояс и дары это показатель того, что наш народ не хочет быть либералом циником." можно дальше не читать. Понятно, что пойдет навешивание ярлыков
Москва
:)) я больше на это внимание обратила:
"Они идут приложиться, может и не понимая христианства, но чувствуя, что где то там Бог, и Он им наверняка откроется. " и "Я горд, что мой народ на Рождество стоит в очереди к дарам, пусть даже это и подделка, а не в очереди на распродаже в супермаркете."
Хьюстон
Похоже, что автор ответа тоже не вполне понимает христианство. По крайней мере, судя по его словам
Хьюстон
Да. Не будем лукавить и лицемерить. Каждый считает свое понимание христианства самым правильным
Москва
А у меня все же есть страх ошибки. А вдруг, я не туда зайду? Все-таки цена-то велика, думаю, враг тоже не дремлет.
Хьюстон
А у меня есть уверенность, что если Верховный Судья, решение Которого обжалованию не подлежит, по совместительству еще и Адвокат (именно так переводится слово "Параклитос", которое перевели как "Утешитель"), то Он не даст своему творению, ради которого Он пришел в мир, умер и воскрес, погибнуть до конца.
Москва
Но ведь нужна еще и воля самого человека. А если творение само отчаянно отворачивается?
Хьюстон
Нужна. Совершенно согласен. Поэтому и будем мы судиться перед Лицом Божиим. Насколько мы восприимчивы к Абсолютной Истине. А пока "НЕ РЕФЛЕКСИРОВАТЬ!!!" (с)
Москва
так и я не понимаю :))))
но мне, как и автору коммента, тоже очень хочется верить, что эта поездка к дарам кому-нибудь да принесет духовную пользу, даже если эта польза лично мне не очевидна - в конце концов Бог действует в человеке Ему Одному ведомыми путями, и с любой кривой дорожки может направить в нужную сторону
Хьюстон
Ссылка на неисповедимость путей как-то не работает. Ей можно оправдать все что угодно
Москва
не оправдать, а повернуть ситуацию во благо
мы не оправдываем грех, однако же многие нашли Бога именно после совершения тяжких грехов и последующего покаяния
так и тут - нам непонятен этот ажиотаж вокруг даров, а для кого-то это, может быть, отправная точка в дальнейшем поиске Бога, мы же не знаем, что у этих людей в головах творится
Хьюстон
Так-так, подождите :))
Повернуть ситуацию во благо - не мы же ее поворачиваем. Да, у Него есть определенный замысел и относительно привоза даров и всего остального, как "повернуть", чтобы вышло всем хорошо. Но каковы намерения привозчиков и организаторов, каковы намерения стоящих - в этом и только в этом вопрос
Москва
Я подумала, может, из интереса? Мне, честно говоря, было бы интересно просто посмотреть. Отношение к ним как к святыне, тоже для меня сомнительно, да простят меня дорогие участники сообщества...
Москва
ничего себе - ради интереса отстоять 10-часовую очередь на холоде, обдуваемыми всеми ветрами!
Москва
Ну, если кто-то в течение этой очереди молился и обращался к Богу, то, может есть в этом смысл.
Москва
тогда это уже не просто интерес, а целый молитвенный подвиг!
вот только подвиг ради чего? ради интереса?
Хьюстон
Москва
Я не стала бы говорить за всех. Думаю, кто-то воспринимает эти реликвии как дары родившемуся Христу, то, к чему прикасался, возможно, Он и Его земные родители. И для них это святыня, к которой они хотели прикоснуться, помолившись Господу. Хотя, насколько я знаю, подлинность не доказана. То, что было с поясом Богородицы я примерно себе представляю, хотя сами мы ездили туда, благо с детьми все было быстро. Но в целом такая формулировка мне понятна, отчасти с ней согласна. Но, еще раз повторю, не для всех это так. То есть не для всех это идолопоклонство. Как-то так.
Хьюстон
Насколько я знаю, доказана неподлинность. Хорошо, я понял вашу точку зрения, Даша
Москва
Хочется верить в искренность намерений и как-то оправдать... Хотя понимаю, что оправдывать может, и не стоит. Да, я бы не стала стоять 9 часов. Мне вообще иногда кажется, что главное качество, а не количество).
Хьюстон
Оправдать чьи намерения - от этого зависит, стоит или не стоит. А кажется вам совершенно правильно, по-моему.
Москва
Наверное люди хотят прикоснуться к "частичке того времени", когда жил Господь.
Хьюстон
То есть интерес культурный? Не думаю. По-моему, интерес именно как к реликвии, как предмету, "заряженному благодатью"
Москва
Хьюстон
Какая-то механистичность получается. Я понимаю, что сознание на магическом уровне у подавляющего большинства, разумеется
Хьюстон
При чем, при чем, Даша. Просто не надо бояться себе в этом сознаваться :-)
Москва
Возможно.
Тогда буду говорить конкретно за себя. Я была в храме Христа Спасителя, когда привозили поясок Пресвятой Богородицы. Для меня это святыня. За подвиг, простоять 6 часов в очереди, я не считаю. Но для меня это остаётся важным событием в моей жизни.
Мой супруг не воцерковлён. Я хотела ехать в другом городе вместе с родителями, но у меня не получилось. И муж поехал со мной в Москве (одну не отпустил). Он согревал меня весь путь, в автобус мы не уходили греться, чтобы не потерять очередь. Но войдя в храм почувствовали иную атмосферу. Муж сказал, ему наша поездка понравилась, не пожалел нисколько, что поехали.
Моя вера, она более внешняя (как Вы часто говорите). У моего мужа она в поступках. А вместе мы довольно гармонично дополняем друг друга.
Хьюстон
Я и говорю, с Поясом еще как-то можно понять (я бы, кстати, может, тоже пошел, маловероятно, но не исключено). Тут - однозначно нет
Москва
Будьте добры, поделитесь, а почему к поясу иное отношение? Спасибо за вашу точку зрения, искренне, о многом задумалась..
Хьюстон
Потому что пояс это, в некотором смысле, предмет быта Богородицы, сделанный и освященный Ею (понимаю, что такое обоснование "притянуто за уши", но я и говорил, что ничего серьезнее придумать не могу), а "дары" (кстати, не понимаю, почему многие пишут с заглавной буквы, для меня "Дары" - это только "Святые Дары", ну да ладно, это, видимо, неофитское, чем больше больших букв - тем благочестивее) - это средство почтения, жертва, которые были поднесены Христу. Ну не будем же мы, например, свечам, привезенным из Иерусалима поклоняться
Владивосток
Ну тогда уж и Туринскую Плащаницу и Ризу Господню можно в предметы идолопоклонства записать при таком раскладе. Знаете, все зависит, имхо, от отношения, а идола при желании можно и из иконы сделать. Ну вот если любишь какого-то человека, дорого все, что с ним связано, и к тому что ему принадлежит/принадлежало тоже относишься соот-ще.
К тому же, по-моему, это хороший повод в очередной раз проникнуться атмосферой праздника (время то рождественское), а для кого-то это возможность почувствовать свою причастность к такому величайшему Событию (вот чего-то вспомнились слова Бердяева о том, что человеку очень важно ощущать себя причастным к чему-то, надо полагать и таким образом). Еще очень даже допускаю, что у кого-то на душе после посещения даров станет радостнее на душе, или посещение станет отправной точкой в дальнейшем пути к Богу - так что тут плохого то?
Единственное, что меня напрягает, так это слова "поклониться"- православные христиане вроде как поклоняются лишь в Троице Единому Богу (???), а не святым/иконам/дарам и "получить благодать". но это, видимо, мои заморочки. Ну и лично я не способна на такие подвиги - отстаивать семичасовые очереди в мороз, пусть и к дарам.
Хьюстон
Ну тогда уж и Туринскую Плащаницу и Ризу Господню можно в предметы идолопоклонства записать при таком раскладе.
Можно. И тут, как говорит один профессор, many scholars debate :)
Можно и из иконы. Собственно, чем было вызвано иконоборческое движение в 7-8 веке? В числе прочего, перегибами в иконопочитании, когда некоторые "поклонники" соскабливали краску с икон и ей "причащались". Как тут не вспомнить заваривание чая из цветочков от мощей Матроны? Следующий аргумент тоже был озвучен ниже, немного в другом виде (нам не дано предугадать, как то или иное событие отзовется). Он имеет определенные основания, не спорю, но, опять же, им можно оправдать еще много чего. Последний абзац он больше о семантике (привет филологам! :)). "Поклонение" vs "почитание". Некоторые говорят, что разница восходит к греческим "проскинисис" и "латриа", но я интересовался этим вопросом (возможно, недостаточно глубоко), и, по моим впечатлениям, это не совсем так, путаница там наблюдается уже в греческом оригинале, эти слова часто используются взаимозаменяемо.
Владивосток
Ну дак о чем и речь- все зависит от отношения/меры почитания, а отношение у каждого свое. Можно поклоняться иконе (материи), а можно Первообразу, можно покланяться дарам, а можно, прикладываясь, молитвенно вспомнить о Том, Кому они были вручены. Заодно поразмышлять, а что ты сам Ему подарил))) Думаете, прямо все из языческих мотивов пошли прикладываться?
Насчет семантики может быть - я, честно сказать, сама особо не углублялась.
Хьюстон
Думаю, в основном идут за "благодатью". Не все, но в основном. Первообраз мало кто вспоминает (в количественном отношении)
Владивосток
И неудивительно - столько лет "совка" не прошли для нашего люда даром, когда цвели самые махровейшие суеверия, а адекватную инфу было днем с огнем не сыскать (сужу по рассказам моих родственников). Да и я сама когда-то была из таких же "искателей благодати" - ходила ставила свечи да загадывала желания и много чего другого. Ничего, переросла вроде (надеюсь:)))), полагаю, большинство тоже из такого вырастает, как из коротких штанишек. Так что в свете вашего предыдущего поста с цитатой Мертона могу смело объявить себя в прошлом еретиком:))
В экономике есть такой закон: "спрос рождает предложение".
Здесь аналогично- есть духовные потребности у людей, вот и привозят и дары, и пояс, и еще и не то привезут)) А уж что людьми руководит в стремлении поклониться приезжим святыням-я не знаю, у всех по-разному.
Нравится как Осипов говорит на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=CKYzxuKxBIE
=) Совсем недавно вы даже подборку делали и несколько видео выложили. А я думала,что вы недолюбливаете Осипова и он для вас не авторитет ни в каких вопросах.
Хьюстон
Нет, не авторитет. Но это не значит, что я с ним не соглашаюсь. По многим вопросам у меня такое же мнение, как у него. А по другим - нет. У него есть две проблемы (на мой взгляд проблемы) - он слишком академичен и сделал кумира из Игнатия Брянчанинова. И это закрывает для него какие-то, довольно широкие и глубокие, грани духовного опыта, которые он сразу готов объявить прелестными. Но это уже другая тема :)
Хьюстон
"Авторитет" - человек,которого вы, Динос, уважаете безоговорочно и принимаете,разделяете его взгляды на духовные и житейские проблемы. "Богослов" (как мне не нравится это слово))-ученый, т.е. как ни крути, человек с академическим богословским багажом.
Понятно,что кумиров у нас быть не должно, но все же кто для вас авторитет?
Хьюстон
Уважаю я многих. На сто процентов не согласен ни с кем. Могу назвать несколько имен. Правда не все они будут с дипломами духовных академий, но, в моем понимании, не диплом делает богословом, и вообще у меня осторожное отношение к "духовным" научным степеням и званиям. Мирополит Антоний (Блум), митрополит Каллист (Уэр), отец Иоанн Романидес, отец Александр Шмеман, митрополит Иерофей (Влахос) и некоторые другие. Есть и любимые (и нелюбимые) святые :))
Киржач
Спасибо, Динос!
Не знала позицию Патриарха Алексия II. Для меня это открытие. К Дарам не ездила) Не сложилось... Немного напрягает "мода" на такие мероприятия. Для меня религия - все-таки моё, сокровенное, невыносное.
Хьюстон
Юлия, а почему "Дары" с большой буквы, вы же, вроде, не неофитка, "болезнью больших букв" не болеете. Все-таки "Дары" - это только "Святые Дары"
Киржач
))) Я и Новый год с большой буквы пишу))) Наверное, из-за имени собственного больше, мама - филолог)
Киржач
Сегодня по радио (какая-то "несупер" волна") передали, что вчера вечером приезжий из Ленинградской области столкнул ларец с постамента. За что будет привлечен к административной ответственности в виде штрафа или 15 суток ареста. Как он объяснил, что когда вошел в храм, то ему голос "приказал" опрокинуть ларец...
так я и думала... Костя не выдержит. я, читая наше сообщество, тоже этим духом заразилась. Стоя в очереди часов 7 стала своих тянуть за рукав и брюзжать: "три Курбаныча с востока принесли подарки ну и что?лучше бы я на Литургии постояла, Святки - это радость а не стояние в очередях". Слава Богу спутники оказались тверды и непреклонны. Через полчаса началось движение к святыням. После у меня в голове уложилось следующее:
1.Патриарх Кирилл благословил. мы ему доверяем? Старец с Афона привез, лишил свою обитель святыни на Рождество Христово.. Плюс это огромный труд по организации. Повезут еще и в Минск и Киев. наверное они молились перед этим и знают что это полезно нам - братским народам. (К нам родственники приедут - мы их встречаем. А здесь что же? типа - язычество, всех в сад...)
2. Дары были принесены волхвами и это указано в Евангелии. Это примечательно тем, что принесли как царю, Богу и человеку. Сами волхвы навряд ли дотумкали бы именно такой комплект принести, если б Господь их не вразумил. То есть все промыслительно и благословлено и Принято Богом.
3. Богородица хранила и передала Церкви.
4. Тропарь после прикладывания всем дали (не знаю кто и когда сотворил его), но что мы возьмем на себя суд что ли? Глас 1:
Всечестным Твоим Даром: злату, ливану, смирне, яже от восток халдейския земли принесоша волстви, возложением же рук Твоих,Иисусе, багодать Твою приемшим,поклоняемся и почитаем благоговейно, вопиюще Ти, Всещедре: слава Рождеству Твоему, Благий. слава Божественным Даром Твоим, имиже подаеши нам верным исцеления.
Хьюстон
А я вот кондак сотворил (глас осьмый):
Витии многовещанныя во всемирной сети антихристовой, якоже рыбы безгласныя, не возмогут ничтоже рещи супротив привоза на Святую Землю Русскую даров волсвовых, но да молчат и внимают со страхом. Мы же, в очередях стоящие и со благоговением акафисты поющие, загодя благословящеся, со умилением взываем: Аллилуия!
Москва
только сегодня читала эту тему на диаконнике примерно с теми же мыслями :) но поднимать обсуждение не решилась, в конце концов каждый ищет Бога по-своему
Хьюстон
Я вот тоже думал, поднимать-не поднимать, но решил все же поднять. О своей вере тоже надо задумываться иногда, а не просто бежать туда, где "раздают". Подход, что каждый к Богу идет своим путем, и, поскольку Он вездесущ, никуда от Него не денешься, тоже имеет право на существование, но какой-то он не вполне христианский
Москва
не знаю, что Вам ответить
но люди любят гастролирующие святыни, это факт, а Афонская практика для многих, думаю, авторитетна
Москва
Не буду оригинальной. Интерес культурный) Интересны предметы из глубины веков. Как костюм Петра 1 или Шапка Мономаха. Но, конечно не такой ценой).
Почему это носит такой массовый характер в Москве-моё личное мнение-мода. Мода быть верующим, даже набожным. Но это , конечно, чисто внешние атрибуты.
Хьюстон
Факт (или фактор?) моды, безусловно, присутствует. "А вы были у даров волхвов? Обязательно сходите!" Печалька, как здесь принято говорить
Москва
) Я сегодня по телеку смотрела, как там такие дюжие парни в костюмах 3-йках под локти подпихивают посетителей) То есть, если ты на скорости чмокнуть стекло не успел, то поймёшь это уже на выходе)
Вот что не возьми у нас в России-всё как то не додумано, коряво, но вызывает неизменный восторг у масс.
Москва
А я побоялась тапочек)Вы смелый)
лично мне бы было интересно посмотреть на них в музее ,где,лично на мой взгляд им и место,если они подлинники и современники Иисуса.Какой силой они обладают,тоже ума не приложу.Очередное плацебо,но если людям помогает и то хорошо.
Москва
просто к вам,как к мужчине,видимо,здесь девушки более снисходительны)я гляжу и тапочки не шибко тяжелые)
Хьюстон
Не думаю, что ко мне как-то предвзято относятся, ни в хорошем, ни в плохом смысле. Есть, конечно, отдельные участницы, которые считают меня еретиком и антихристом, но они, слава Богу, погоду не делают. Так, придут, ляпнут, и отправляются на заслуженный отдых от моих тем :) Подозреваю, что есть и мои "фанатки", хотя, опять же, слава Богу, не замечал их тут. А в целом, сообщество медленно, но верно меняется. Все мы взрослеем
Колумбус
А почему вы думаете люди поклоняются дарам? Как с любым историческим экспонатом, прийти, посмотреть, прикоснуться - это как бы быть сопричастным событию. Т.е. люди поклоняются Христу, как бы присоединяясь к поклонению волхвов.
Хьюстон
Почему думаю? Наверное, потому что не первый год в Церкви и немного разбираюсь в людях ;-)
Киев
Если кого-то это приведет к Богу - прекрасно. Я сама для себя еще не поняла - хочу ли я поклониться. Посмотреть хочу, но будет ли благоговение?
Меня намного сильнее смущают песочки из канавок, цветочки от икон и прочие вещи.... лоскуток от башмачка святого... камушек оттуда, осколочек отсюда... как это все потом хранить и что с этим делать?
Хьюстон
Ну да, вопросы утилизации - это, как мы помним, одни из главных :)))
Колумбус
Кстати, хороший критерий: если вопрос утилизации не стоит - значит отношение правильное. Памятный сувенир хранят пока он вызавает соответствующие эмоции, а как стал "мусором" - в печку, не задумываясь не грех ли это. Я икону, крест - никому и в голову ни придет выбросить.
Москва
Москва
Автор однозначно молодец! Очень смело! На мой взгляд, такие вещи правильно обсуждать! Я понимаю людей немощных, которые готовы идти к святыням в надежде на чудо исцеления. Кто-то расценивает это как некий вариант паломничества, что в принципе, наверное, тоже имеет место быть. Но на мой взгляд, разумнее было бы потратить эти несколько часов стояния в очереди на добрые дела ради Бога. Мощей и святынь в Москве и ее окрестностях предостаточно, неужели этого мало? Возможно, приложиться один раз в жизни к подобной святыни можно (подлинность обсуждать не хочу поскольку не в теме), но делать из таких вещей культ и гоняться за мощами и святынями явно противоречит христианскому духу, по-моему.
Я вот тоже снова и снова задаюсь вопросом "а зачем?". Хотела здесь пост написать, но побоялась людей смутить. Священник, с которым я на эту тему разговаривала, сказал примерно то же, что и вы: богословское обоснование очень и очень слабое, и агитировать ехать он никого не стал, хотя его самого туда направили)
Хьюстон
Ну, священник - человек подневольный, обязан подчиняться разнарядке. Меня Господь миловал в свое время.
Москва
Всякий с Верой приходящий получает награду свою.
По поводу Алексия II не правда. Сегодня обсуждали это с одним из его приближенных. Привоз стоит больших денег. Просто на тот момент не договорились. А сейчас это спонсирует один человек.
Хьюстон
Понятно. Я рассчитывал все же услышать какое-то богословское обоснование. По поводу Алексия не знаю, правда или нет, за что купил, как говорится. Привоз, возможно, и стоит денег, но эти вложения, думаю, вполне уже и окупились и переокупились
Москва
http://www.gazeta.ru/social/news/2014/01/19/n_5886177.shtml#comments
Патриарх Кирилл на эту тему ответил.
Хьюстон
Я бы крайне удивился, если бы он сказал по-другому. А так - все понятно, ничего особенного
Я тоже искренне недоумеваю, почему люди туда ТАК ломятся. Неофитам простительно, конечно же, сама такая была, но не может же быть столько неофитов..., или может?
Хьюстон
Интересней другое, если бы все это не было завернуто в "православную" оболочку, насколько бы уменьшились/увеличились бы очереди?