Церковь Христова. Вопросы к обсуждению))

Δαβίδ (ο βαφτισιμιός), 12 лет 11 месяцев

Ίωάννης (ο βαφτισιμιός), 15 лет 8 месяцев

Хьюстон

Да, и еще. По моему убеждению, православие — это вера, и вера инклюзивная, если можно так сказать, а не конфессиональная принадлежность. То есть православные есть и среди католиков, и среди протестантов. И в то же время и среди православных не все православные :)

24.04.2014

Ответить

Москва

Между прочим, очень дельная мысль!))) Это, на мой взгляд, ведет к еще более интересной мысли о ересях, сектах и всяких прелестях, спор о которых периодически вспыхивает тут и там)) В том сысле, что не так важно поставить клеймо, как попробовать почувствовать дух, есть ли он, и вообще заглянуть внутрь себя и своей веры, насколько она действительно православная (в том самом смысле "правильная"), есть ли в ней вся та полнота, что и в Писании))

24.04.2014

Ответить

Ну не знаю можно ли своим же искаженным грехом сознанием заглянуть внутрь себя и увидеть там истинную картину. И большой вопрос понимаю ли я всю полноту Писания или это иллюзия моего разума. Мне как раз кажется сейчас время застоя что-ли, вот мы и рассуждаем о богословских вопросах. Во времена гонений все проще было или снимай крест иди домой или к стенке вставай. Тут сразу понятно кто православный, а кто якобы православный.

27.04.2014

Ответить

Москва

Вот именно, было проще)) Гораздо сложнее найти свое служение и свой крест, когда вокруг вроде бы все хорошо. Ну т.е. в ситуации гонений, вас принуждают сделать выбор, в этом смысле у вас нет выхода, а сейчас есть, можно всю жизнь с выбором тянуть... Но эта свобода выбора есть всегда, например, найти себе богоугодную работу, отказаться от сверхдоходов, вместо отпуска подвязаться трудником в монастыре. Полно усилий, которые можно сделать ради Бога кроме того, что умереть за веру)))

Что до полноты, то просто надо изучать Писание всю жизнь, во многих храмах проходят богословские беседы, вот и будет полнота, полнота христианской жизни, в делах и в учении. Об абсолюте я не говорю, т.к. это Бог, с Богом, в Боге))

28.04.2014

Ответить

Я хотела сказать не совсем о выборе, а о познании Бога. Когда я училась во 2 классе (времена СССР), у нас была девочка сирота, заступиться за нее некому было. Ее заставляли крест снять, не били, но морально давили серьезно. Она отказалась. Мы росли тогда в абсолютно атеитической среде. Так вот, присутствие Божие почувствовали все, включая нашу железобетонную классную и непробиваемого руководителя комсомольской ячейки. Равнодушных не осталось. А сейчас пытаясь познать Бога, блуждаешь по лабиринтам собственного сознания. Я для себя поняла, что все что могу сделать молиться, стараться жить по заповедям, участвовать в таинствах и надеяться, что Господь сам мне откроется.

28.04.2014

Ответить

Москва

Я понял.

За отсутствие подобных испытаний надо только благодарить Бога))) Такое не каждый верующий выдержит, хотя призван-то каждый))

В плане познания... Ну здесь, понимаете, если, скажем, вы чувствуете, что вам не хватает какого-то богообщения помимо Таинств и молитв, т.е. есть ощущение, что вы уперлись в "потолок", то небольшое служение — это вполне реальный выход (или вход). Просто с тремя детьми это может быть затруднительно... Но Бог, как раз, поможет, если человек делает это усилие, это самая реальная возможность почувствовать эту силу, которая держала Петра на воде)))

28.04.2014

Ответить

Спасибо. Думаю, время придет и появится возможность каких-то активных действий.

28.04.2014

Ответить

Москва

это Вы сами такие выводы или навеял кто-то?

а догматы, а чистота веры? если есть среди католикв "православные" то они реально придут в правславие. а если не хотят, то -ну как они будут "православными", если разделяют ересь, приемлют догматы выдуманные — это же все таки затемняет сознание — не даром Церковь во все времена боролась не с чем бы то ни было (не с язычеством), а основная борьба была с ересями, т.к это от гордости, а гордость — сатанинская производная.

26.04.2014

Ответить

Москва

Я, кстати, думаю, что вот как раз борьба с ересями, в том числе, отдалила церковь от народа. Церковь должна быть, как Христос — открытой, миссионерской (не порабощающей), не вариться самой в себе. Мне как раз думается, что лучше обучать новых членов или потенциальных членов церкви, чем бороться с обученными. Но, опять же, без крайностей))

26.04.2014

Ответить

Москва

с ересями боролись Соборы, в которых принимали участие великие святые. под сомнение ставить их решения и организацию жизни Церкви странно, мягко говоря. То что мы теперь в ПС боремся с язычеством и вообще расценииваем это, как отраву какую в нашей Церкви — так те же святые утверждали на этот счет, что любые грехи естественны и поддаются лечению, а ересь — изобретение дьявольское. вот она разница и опасность.

многие из нас были язычниками до воцерковления и в первые годы воцерковления, но все это исправляется благодатию Божией, а от ереси приходят в разум истины единицы.

26.04.2014

Ответить

Москва

))) Я не ставлю под сомнение решения Соборов, но, скажем организацию жизни Церкви показал Христос, святые святыми, но они не Бог, у каждого из них был свой путь (вспомним апостолов), тот же Петр, отрекшийся три раза и периодически маловерный, а он, между прочим, первый патриарх и папа)))

А теперь вопрос: Церковь избавилась от ереси? Избавилась от одной — появилась другая. И так будет всегда, судя по всему. Значит это борьба систематическая и к развитию Церкви отношение не особо имеет. У меня есть и второй вопрос: что делал Христос? Он обличал ложь, во всех проявлениях! Ересь или нет, он боролся с богоотступничеством во всех проявлениях. Он не выделял, что страшнее. Для него все, что без Бога — то страшно. В ересь люди впадают по той же причине, что и язычники себя оправдывают, разницы я особо не вижу. Если человек хорошо подкован знаниями, он что хочешь оправдает)))

26.04.2014

Ответить

Хьюстон

26.04.2014

Ответить

Москва

Павел, не только показал Христос, но и создал Церковь. "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее". Глава в православной Церкви — Христос, в отличие от еретиков-католиков у которых папа или иных. У нас нет искажений и Христос пребывает с нами.

по поводу ереси — читайте св. отцов. ересь — вражда против Бога, а язычество новоначальных христиан (а не просто язычников) — это путь к Богу, постепенное развитие в Истине, языческие установки исчезают постепенно и незаметно для самого человека.Св. отцы говорят, что даже из язычника, в чистом виде,проще превратиться в христианина чем из еретика.

27.04.2014

Ответить

Хьюстон

То есть с католиками и "иными" Христос не пребывает? Оль, а может оставить Христу право решать, с кем Ему пребывать, а с кем нет. Не приватизируйте Христа. Вот что меня всегда раздражало (и забавляло одновременно) — так это претензия на то, что Бог — только "с нами", а "с ними, с нашими врагами" — да как Он может быть?

И еще, когда ссылаетесь на святых Отцов, давайте, пожалуйста, ссылки, на кого именно из Отцов вы ссылаетесь, а не просто "Святыя Отцы рекоша"

27.04.2014

Ответить

Москва

На самом деле такой раскол на православие и католицизм — большая беда для Церкви. И, мне кажется, поддерживать его вообще не стоит, в смысле возгревать))) Я , например, когда молюсь за всю Церковь, представляю себе всех христиан, а не только православных))) И называть католиков еретиками, у меня, например, язык не поворачивается))) Как-то это не по-христиански)))

28.04.2014

Ответить

Москва

а протестанты, а их порождение — иеговисты? а магометане? изначально считалось что магометанство — христианская ересь. будьте последовательны и представляйте всех. А вообще это не в православной традиции что то представлять на молитве, можно впасть в прелесть

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Иеговисты — порождение протестантов? Ольга, вы делаете открытие за открытием в религиоведении :)

По поводу "магометанства" — не передергивайте, пожалуйста. Во-первых, лучше называть их "мусульманами", так, как они сами себя называют, давайте будем корректны. Во-вторых, Павел говорил о христианах, а не о представителях иных религий. Ну, по поводу прелести я вам уже отписал.

28.04.2014

Ответить

Москва

Я так подробно всех христиан не представляю)))))

В любом случае, это люди, и, как вы понимаете, заблудшие не по своей конкретной вине в большинстве своем. Родись мы в Италии, скажем, мы бы тоже были католиками)) Почему бы и не помолиться за них? Если в Европе или США хоть какая-то демократия, то в Азии, родись я в мусульманской стране, шансов вообще ноль на что-либо другое кроме мусульманства)) Пожалеть людей надо, а не клеймить. Что они (по нашему мнению) заблуждаются говорить надо, как и ненавидеть любой грех в человеке, но не самого же человека.

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Я не хочу ставить никому никаких духовных диагнозов (пусть этим занимаются батюшки, хе-хе :))), но, мне кажется, поиски всюду еретиков, прелестников, врагов, происков лукавого — это не очень-то духовно здоровая черта, а, Ольга?

28.04.2014

Ответить

Москва

и дальше что? а вы на вопрос основной не ответили.

28.04.2014

Ответить

Москва

а вообще ответили — Борьба с тенью. пустое все. Хоть вреда конкретным душам немало можете принести.

вот перешли в греческую Церковь, а покоя и там нет... сочувствую.

28.04.2014

Ответить

Dari

Москва

Хорош на личности переходить! Ольга, по-моему покой есть у всех, кроме вас...

28.04.2014

Ответить

Москва

да, потеряла

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

(напевает): "Я змея. Я сохраняю покой" :)))

28.04.2014

Ответить

О ересях нам притча о плевелах дана, плевелы так и будут расти до жатвы. Враг насадил их среди пшеницы, потому что лучшая ложь — ложь, замешанная на правде. Святые нам показали, где ересь, чтобы мы не обманулись. Кстати, на мой взгляд все те ереси, которые были придуманы в первые века сейчас просто причесаны под современность, новую аранжировку получили.

Если я ошибаюсь в каких-то вопросах — это не ересь, ересь — это если специально искажается учение, чтобы ввести в заблуждение других. Всяко меньшее зло самому упасть в яму, чем намеренно уронить туда других.

27.04.2014

Ответить

Москва

Да, наверное так правильнее, именно те, кто еще и за собой тащит)))

С причесыванием тоже согласен, все уже давно придумано)))

На счет лжи на правде, ну да, она несколько сильнее, но, опять же, какая разница, как себя обмануть? Сейчас-то этот вопрос, на мой взгляд, не актуален. Информации море, если ты действительно хочешь разобраться, а не "повестись", лишь бы ничего самому не делать, а так, только "благодать" получать)) Ну и еще раз повторюсь, церковь должна активно миссионерствовать, а не разводить руками, когда вокруг секты собирают души, извините))

28.04.2014

Ответить

А сейчас, чтобы ереси насаждать уже не нужно проповедовать и секты создавать. Просто снять красивое кино со спецэффектами. Церковь должна мессионерствовать — согласна на все сто. Правда, я вот для себя не могу определиться чем лично я должна руководствоваться "женщина в Церкви да молчит" или "Научу беззаконных путям Твоим".

28.04.2014

Ответить

Москва

Про кино, это не про Ноя, случайно?))))

Конечно, второе))) Раз вы христанка, к вам относится все то, что заповедал христианам Христос! Почему Павел так о женах высказался, не готов ответить, скорее имеется в виду, наверное, священство, т.е. проповедь в храме, там же еще намешано с иудейством многое, он же там говорит о "законе", каком непонятно, в общем, думаю, это конкретное высказывание не надо во главу угла ставить тем более в России))) У нас в приходах сестер больше, чем братьев, как правило, и вообще каждый христианин на счету))) Я однозначно за вторую фразу!!!

28.04.2014

Ответить

Ноя не видела. Я как-то к кино охладела. Вчера Жизнь Пи смотрела, думала будет позитивная история экстремального выживания. Но без агитации не обошлось. Мальчик там одновременно верил в кришну, вишну, аллаха и Христа, причем Бог Отец ему не нравился. А в конце вообще пришли к тому что Бог это фантазия, помогающая жить.

28.04.2014

Ответить

Москва

Хм, я его смотрел еще в кинотеатре, честно, мне эта сторона фильма вообще не запомнилась, во что он там верил))) Видимо, я это отфильтровал)))))) Да и потом, кино, как книги подобные, как и все государство (разрешающее аборты, живущее за счет воровства и т.д. и т.п.) — все это антихристианские ценности, это даже к ереси-то отнести сложно, это зло пропагандирует само себя)) Такой грязи можно везде найти, особенно, если еще и захотеть...

28.04.2014

Ответить

Наверное, потому что дочь-подросток, обращаю внимание. Хотя может и не стоит. Она скорее всего так же как Вы и не заметила этого.

28.04.2014

Ответить

http://cpacenue.ucoz.ru/publ/9-1-0-69

Москва

Че-то не могу найти, где мы с вами о служении женщин говорили, так что сюда вам ссылку кину, очень интересное исследование)))

28.04.2014

Ответить

Спасибо.

28.04.2014

Ответить

Москва

Ну я просто художественную литературу и кинематограф не воспринимаю, как что-то проповедующее христианские ценности и правду, что-ли... Ну т.е., если я хочу правды Божией, я открываю Писание или книги на эту тематику, или что-то подобное, или иду в храм))) Хотя, безусловно, что и в художественных произведениях есть примеры христианской жизни, учения, Дух и т.д. и т.п., но среди, особенно, нынешнего мусора — это капля в море, к сожалению...

28.04.2014

Ответить

В итоге же все идеи в одной голове оказываются ) Чтобы ересь распознать даже интернет не нужен, у нас Символ Веры есть. Правда не все его знают ((

28.04.2014

Ответить

Москва

Ну да, кстати, в Символе Веры все емко и по делу)))

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ну, справедливости ради, про две самые распространенные среди православных на сегодня ереси, по Болотову (несторианства и монофизитства) в Символе ничего не сказано, это позднейшие "разработки" :))

28.04.2014

Ответить

Москва

Не, ну "свинья" всегда грязи найдет, я честно, никогда всякими течениями не увлекался, а сейчас как открыл про протестантов, иеговистов, кошмар, у них там и внутри течения есть))) Про монофизитство, да, забыл)))) Просто реально столько их всяких, я их вообще всерьез не воспринимаю))) Один раз открыл ради любопытства какое-то толкование не помню какой секты, ну просто из пальца высосано, даже читать неинтересно)))))

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Да? А мне наоборот интересно. Ересиархи-то по большей части совсем неглупые люди были, а многие еще и жизнь очень благочестивую вели: Арий там, Несторий... Но это так, мысли в сторону :)

28.04.2014

Ответить

Москва

Мне не то толкование попалось!)))))) Наверное, поэтому люди туда исправно и идут, когда пример благочистивой жизни есть и служения, обучение... а не только канделябром по башке)))

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Все равно, они плохие, а мы хорошие! :)))

28.04.2014

Ответить

Москва

Точно!

28.04.2014

Ответить

На сколько я помню несторианство о том, что Христос родился человеком а потом постепенно стал Богом -противоречит. Монофизитство предполагает, что Он только Бог но не человек — противоречит.

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Нет, там тоньше и в том и в другом случае. То, как вы формулируете, это скорее адопционисты и докетисты, которые действительно покрываются Никео-Цареградским Символом, как более ранние еретики. А так и несториане и монофизиты НЦС признают вообще без проблем. Ну, и среди православных есть латентные те и другие, как указывал тот же Болотов :)

28.04.2014

Ответить

Видимо я на пути к православию не все помойные философии прошла))) не все тонкости познала. Что Вы предлагаете делать?

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ничего не предлагаю. Вам самой решать

28.04.2014

Ответить

Вспомнила, по плодам их узнаете. Надеюсь экзамена по ересям ТАМ не будет.))) А не гневайся на брата твоего напрасно врядли как-то иначе можно толковать.

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Да никто вроде и не гневается. Или?..

28.04.2014

Ответить

Я хотела сказать, что постичь Бога разумом невозможно, зато заповеди Его просты и понятны. А гнев — моя любимая мозоль, поэтому всегда эта заповедь в голове.

29.04.2014

Ответить

Хьюстон

Сам, Ольга, сам. Догматы... Согласен с митрополитом Антонием, что в Церкви, к сожалению, было догматизированно, заключенно в формулировки, многое из того, что должно было оставаться тайной. Но таков исторический путь, мы не знаем, как было бы, если бы было по-другому. По поводу перехода католика в православие, ему не нужно "переходить", он православный по факту. Господь не бюрократ, не на орган, выдавший свидетельство о крещении, будет смотреть

26.04.2014

Ответить

Москва

ну тогда ходите и причащайтесь в католических храмах. раз все православные, зачем лишние сложности городить...

27.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ольга, не передергивайте, со мной это не прокатывает

27.04.2014

Ответить

Москва

Тело Христово и все мы роднее всех родных но надо себе напоминать об этом.

что-то смотрю по голосованию половина народа не посещает церковное собрание. Это служба имеется в виду. не поняли наверное...

без иерархии( "канцелярии") как вы изволили выразиться не обойтись в такой многочисленной организации Бога как наша Русская ПЦ. Даже представить сложно Церковь = государству да еще с такой территорией. поэтому даже не представляю как лучше можно организовать. как? еще учесть наши проблемы постсоветского периода. расколы и т.д. если уйти в себя всем, начиная с Патриарха, то нас не идентифицируют, нас просто втопчут в пыль те же католики. да и неверно это — иерархия и подчинение установлено Богом на Небесах. там тоже и Власти и Начала и Силы и т.д. и все на своем месте и свои обязанности имеют, в чужие дела не касаются.

тогда возьмем РПЦ дореволюционную. она как по-вашему? здорова была "оболочка" ее?

24.04.2014

Ответить

Москва

До революциии вряд ли, такое количество суеверий, на сколько я понимаю, как раз еще из того времени, к сожалению. Русь была крещена, но не просвещена...

Голосование тоже меня огорчило, поначалу так меня вообще чуть кондратий не хватил — посещающих было 25%)))))

А мысль про иерархию, т.е. послушание (не путать с подчиинением) одна из основополагающих в христианстве, это напрямую относится к Троице и той самой Любви!

24.04.2014

Ответить

Хьюстон

Я бы поостерегся возводить отношения в церковной иерархии к внутритроическим отношениям. Во-первых, потому что мы не очень много знаем о вторых, а, во-вторых, потому что довольно много знаем о первых :)))

24.04.2014

Ответить

Москва

Нет, ну не прям один-в-один к троичным)))) о знаниях про отношения - в точку)))))))

Кстати, об отношениях внутри Троицы надо будет вообще отдельную тему создать, очень интересно, кто что думает))

24.04.2014

Ответить

Хьюстон

А какая разница, кто что думает? Все думают неправильно :)).

"Тот, кому кажется, что он понял тайну Троицы, не понял ее" (не помню кто)

24.04.2014

Ответить

Москва

))))) ну в тайну может и не проникнем, но поразмышлять-то стоит, особенно тем, кто вообще о Троице не размышлял, а задуматься об этом на самом деле стоит... Для меня, например, до недавнего времени внутритроичные отношения вообще не существовали))))

24.04.2014

Ответить

Хьюстон

Не думаю, что об этом стоит задумываться. Схоластика ("задумывающееся" богословие) и так много на себя берет. А некоторые вещи нужно просто созерцать

24.04.2014

Ответить

Москва

Про созерцание понравилось!)))

25.04.2014

Ответить

Хьюстон

Спасибо :)

25.04.2014

Ответить

Москва

я тоже считаю, что можно поговорить о чем то таком высоком, а то все про крестины, да про именины...

вот интересно все же почему церковное управление — "омертвевшая корка", как Вы видите чтобы стало не коркой. Вот папа католический со своей близостью к народу — как вам такая организация?

Все же считаю если бы было что то омертвевшее на Теле Церкви да еще столько веков, Господь бы уже давно расчистил и подлечил, учитывая что православие — чистый источник, не поврежденный ересями.

25.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ну, поговорите, кто ж вам запретит? :))) Мы живем в век "христианства болтающего", по меткому выражению о.Шмемана.

Теперь по поводу управления. Господь в Евангелии задает ориентир "Почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так". Постольку поскольку мы следуем этому идеалу, мы — Церковь, как только начинаем меряться наградами, кто из нас архи-, кто прото-, а кто просто, моментально превращаемся в "корку". Почему Господь не чистит — не знаю, я не знаток Божьих планов. По поводу "православие — источник, не поврежденный ересями" согласен, но опять же не отождествляйте православие и православную иерархию. Еще раз повторю: вера — это не просто система взглядов, в большей степени это отношение к Богу и человеку. Не рассудочная категория, но ценностная

25.04.2014

Ответить

Москва

вот интересно, а греческая Церковь — вы теперь ее знаете изнутри. Как она заповедь братства исполняет? интересно,почему они к нам в Россию не приедут монастыри создавать?

26.04.2014

Ответить

Хьюстон

Кому бы мне задать этот вопрос в "греческой" церкви? :))

26.04.2014

Ответить

Москва

Еще хотела напоследок сказать или спросить — зачем мы все это развиваем? все эти разговоры о "церковной корке" да нет ее этой корки.. Есть Церковь — единый организм.

Вот Вы Костенька уехали подальше от Родины и оттуда вам что-то видно, и видно, по вашим словам, хорошо. А еще читаете шмемана который тоже из-за границы критиковал церковь еще дореволюционную. Патриарх Тихон, про которого народ говорил"тих он" — путем сложных компромиссов и уступок нашел способ сохранения Церкви в то время. И это все критикуется и оборачивается в ничто.... Я просто не понимаю смысла этого. Вы ведь теперь прихожанин греческой Церкви... эти сеемые среди нас сомнения дело спасения чьей-то души? это пойдет в копилку в вечности, если некоторые люди начитавшись наших дебат вдруг усомнятся в Истинности Церкви, начнут критиковать священноначалие и потеряют мир душевный?

Мы ведь молимся на каждой службе, основной соборной молитвой:

И в первых помяни Церковь Твою Святую, Соборную и Апостольскую, юже снабдел еси честною Твоею Кровию, и утверди, и укрепи, и разшири, умножи, умири и непреобориму адовыми враты во веки сохрани; раздирания Церквей утиши, шатания языческая угаси, и ересей востания скоро разори и искорени, и в ничтоже силою Святаго Твоего Духа обрати.

супервредная дискуссия, братья.

27.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ну и где в этой молитве про "священноначалие"? :)))

Ольга, если вы считаете, что эта дискуссия вредна (вам?), вы просто не принимайте в ней участие. А то мне это напоминает другую тему в сообществе, где другая участница тоже заявляла о вредности и т.п., и между тем оставила больше всех комментариев (надо ли говорить, что большая часть ее комментариев была посвящена моей скромной персоне, а вовсе не теме? :))

27.04.2014

Ответить

Москва

Костя, если вы и дальше будете отделять священноначалие от Церкви, то смысла вообще в разговоре нет. Священноначалие не самоплодное, если можно садово-огородные термины применить, оно урегулировано Писанием.

а какие-то сложности из-за отдельных личностей в Церковной среде на том или ином уровне организации были наверное всегда, но это не повод. и еще — у всякого действия есть цель. вот какая цель постоянно пенять на священноначалие? или лучше сказать — пинать священноначалие... ответьте, пожалуйста.

27.04.2014

Ответить

Хьюстон

Наверное, действительно пора объясниться, Оля. На самом деле, я думаю, что мы сходимся по большинству позиций относительно "священноначалия" :))

Итак, я не отделяю иерархию от Церкви. Но:

1. Я не считаю иерархию неотъемлемым признаком Церкви. Если перечитаете послания Павла (например, Коринфянам), то заметите, что изначально Церковь была устроена по харизматическому, а не иерархическому принципу. Да, иерархический принцип вошел довольно рано в жизнь Церкви, уже в конце 1-го — начале 2-го века (послания к Тимофею, Титу, послания Климента Римского к коринфянам), но для меня это скорее попущение Божие (как установление монархии в Древнем Израиле), чем особое Божие благословение. Вы вольны считать по-другому, разумеется.

2. Признавая, что иерархия является исторически обусловленной необходимостью, я категорически против выдавания иерархией себя за всю церковную полноту. Иными словами, я антиклерикал в смысле "противник клерикализма", а не "противник клира". Может, и по этому пункту мы расходимся? Хочется верить, что нет, но если все же вы считаете, что иерархия — это и есть квинтэссенция Церкви, тогда нам действительно нечего обсуждать дальше по этому вопросу.

Эти два основных пункта я хотел бы обозначить. Прошу прощения у Павла за такой пространный оффтопик. Я позже потру свои и Ольгины комментарии, пожалуй, как не относящиеся к теме.

27.04.2014

Ответить

Москва

хорошо. спасибо.

1.иерархия неотъемлема и вы это признали.

и по второму пункту — нет у нас никакого клирикализма. это фантазии. вам претит что церковь устроена как войско, об этом кстати есть в Библии, ~~а вы может, осмелюсь предположить, в армии не служили и вам не по душе.~~ Все равно, тогда можете объяснить зачем все время при каждом случае брюзжать по поводу священноначалия? что от этого изменится? снова возвращаюсь к поставленному вопросу — в чем смысл и какова цель?

и не надо тереть ничего. дискуссия по заявленной теме. я протестую

28.04.2014

Ответить

Москва

На самом деле клирикализм есть, и есть давно))) Я вот тоже против клирикализма — это та самая приватизация Христа, не дОлжно священноначальникам отделять себя от народа. И народу надо это знать, и самим священникам. Иначе получается ерунда! Вот, например, если посмотрите на службы в наших храмах, то это хорошо видно. Редкий случай, когда молитва (т.е. вся служба) священников и прихожан сливается в единое целое. Молитвы, извините, сокращают, не спрашивая никого и т.д. и т.п. Главное погромче и разборчиво сказать, чтобы Господь патриарха сохранил на многие лета.

А устройство нашей РПЦ очень ту самую армию и напоминает, а отнюдь не то войско, о котором в Библии, священник жестко подчинен вышестоящему, его легко могут запретить в служении, у него нет ни прав, ни свобод)))

Если вопросы не обсуждать, то тогда точно ничего не изменится! Изменения начинаются с того, что мы осознаем, что есть болезнь. И, например, будем просить Бога, чтобы он это исправил, если нужно.

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

По первому пункту мне кажется, вы не со мной спорите :) Почитайте самый первый мой коммент в этой теме, я уже там сказал, что не говорю, что иерархия не нужна. Но, опять же, мы упираемся в смысл слова "неотъемлема". Для меня существование иерархии в Церкви (особенно, современный образ ее существования) — скорее Божие попущение, для вас, я так понимаю, — величайшее благо. Ок.

По второму пункту (наличие клерикализма и устройство по "войсковому принципу") — вам Павел уже ответил, и я с ним в целом согласен. Опять же, "армейский принцип", то как вы его понимаете (жесткая иерархичность), тоже попущение, по моему глубокому убеждению. В армии я действительно не служил, и не чувствую угрызений совести, кстати, по этому поводу.

Смысл и цель, думаю, понятна — борьба с клерикализмом и "прусской военщиной" :)))

По поводу подтирания комментов — подумаю, ваше мнение услышал, решение пока не принял

28.04.2014

Ответить

Москва

Про комменты — я бы тоже "проголосовал" оставить как есть))

28.04.2014

Ответить

Хьюстон

Ну, если топикстартер — за... :))

28.04.2014

Ответить

Москва

Так ведь не мы священников отделяем-то, а они сами отделяются!!! Отделяются тем, что не хотят делиться с людьми теми знаниями и опытом, которые приобрели, в т.ч. и в учебных заведениях! Служба для кого в храме? Для священников и хора? Или для всех прихожан?

28.04.2014

Ответить

Москва

все надо разжевать и в клювик положить:"глотай Паша"

у нас после революции из 300 тыщ осталось 30 тыщ священников.

почему только хор и батюшки? на каждом приходе кто-нибудь из прихожан голосит, но это остальных отвлекает от молитвы. а некоторые носят с собой службу и читают, следят по тетрадке. кому как нравится. все в наших руках.

28.04.2014

Ответить

Москва

Я знаю!))

28.04.2014

Ответить

Москва

Про "голосить" — это да))

28.04.2014

Ответить

Москва

А теперь вопрос, кто и откуда узнает про тетрадки, про богослужебники?)) Это ж надо знать куда копать, что называется. Надо чтобы это точно кто-то объяснял, ибо в каждом храме службы отличаются, и, даже со шпаргалкой, порой, бывает непросто сориентироваться, тем более, что еще и служба на церковно-славянском))

28.04.2014

Ответить

В Храме мыслительный поток останавливается и мир кажется простым и понятным. Все люди, такие разные, все вместе пришли просить милости Божией. Я чувствую как-будто мы все держимся за руки и составляем единое целое. И как-будто сегодня последний день, когда мы можем принести вместе свою молитву Богу, а завтрашнего дня нет. Про организацию вообще не думаю, может это эгоистично с моей стороны, кинула денежку в урну, а там без меня разберутся.

25.04.2014

Ответить

Москва

Понял, спасибо!))

25.04.2014

Ответить

Павел. Если не ошибаюсь, Вы писали в комментариях, что сейчас Церковь обновляется, возрождается. Почему Вы так считаете?

25.04.2014

Ответить

Москва

Да, писал)) Потому что церковь начинает разговаривать с народом, вести диалог, священники на местах (по крайней мере в больших городах) перестают вести себя как папы римские, начинают понимать, что храм — не их частная собственность. Священники становятся верующими, такими же братьями всем нам, православным христианам. Очень хороший пример — огласительные беседы, кроме этого священники начали заниматься миссионерской деятельностью и даже признали право на это и за обычными гражданами. Восстанавливаются храмы, приходы пытаются жить как общины — просто праздник для христианства!)) Эта картина в целом, в отдельных местах все может быть и не так хорошо, но это не надолго))

25.04.2014

Ответить

Хьюстон

Павел, это опять внешнее, марфовская суета (памятуя евангельский сюжет). Извне (и издалека) видна только укрепляющаяся вертикаль

25.04.2014

Ответить

Москва

Честно, с точки зрения вертикали, не рассматривал вопрос))) Меня больше волнуют именно "рядовые" христиане, и в этом плане сейчас как-то все на глазах становится лучше и лучше, люди просто массово задумываются о Боге, хотят о Нем узнать! А вертикаль, в смысле, именно при Кирилле или это еще с Алексия началось?

25.04.2014

Ответить

Хьюстон

При Кирилле

25.04.2014

Ответить

Москва

Самой фигурой патриарха не интересовался, но он производит впечатление очень серьезного, жесткого, прагматичного человека. Вот не знаю, хорошо это или плохо, и, к сожалению, даже не знаю, какие вообще он ставит для церкви задачи, куда ее ведет или хочет привести... Сегодня случайно услышал его проповедь, в общем очень даже понравилось, как и что говорит... Но вот в делах его просто не ориентируюсь, если честно...

26.04.2014

Ответить

Хьюстон

Я тоже не знаю. С производимым впечатлением согласен

26.04.2014

Ответить

Москва

Комментарий удален

26.04.2014

Ответить

Хьюстон

Судя по всему, хотели как лучше, получилось как всегда. Сужу по настроению священников (обычных, не высокопоставленных). По аналогии со светской властью, если умножать число депутатов-министров, они "ближе к народу" автоматически не станут

26.04.2014

Ответить

Спасибо, что поделились оптимизмом )))

25.04.2014

Ответить

Москва

25.04.2014

Ответить

Хьюстон

Да, вот именно так, мистическое Тело Христово, но никак не организация. Организация — это именно "оболочка", если можно так сказать и, подчас, оболочка чужеродная, эдакая омертвевшая корка, под которой все еще дышит Дух. Не хочу сказать при этом, что эта оболочка не нужна и от нее надо избавиться. Нужна, просто не должна выдавать себя за Самую Церковь. Соборность для меня это инклюзивность, противоположность гордой эксклюзивности ("не веришь как я — да ты не православный!"). Ну, а само церковное собрание, "средняя Церковь" (чтобы отличить от "малой Церкви" и "большой Церкви") — земное проявление этой самой Соборности, где собираются люди, с совершенно разными взглядами, однако единые в главном.

24.04.2014

Ответить

Москва

Да! Здорово написали!

Я вот тоже про оболочку думаю-думаю, ведь если брать "большую Церковь" все-таки в ней очень много проблем и орг вопросов, т.е. без "канцелярии" ну никак не обойтись, как ни крути...

24.04.2014

Ответить

Хьюстон

В том-то и дело, что в Церкви как раз проблем и нет. Проблемы есть именно в "канцелярии" :))

24.04.2014

Ответить