Как понимаете эту фразу из молитвенного правила к Причастию? И понимаете ли?
Москва
Не расскажу тайны врагам Твоим. В моем понимании — не предам Тебя.
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Вы про дословный перевод?) Ну, если уж следом про Иудин поцелуй, то, возможно, речь дословно про местонахождение Христа. Но учитывая, что мы не дословно молитву читаем, то, повторюсь, в моем понимании это означает — не предам Тебя.
А Вы как понимаете, Динос? Вопрос ведь с подковыркой с Вашей стороны, сами-то знаете, о чем речь, поделитесь уж))
А Вы как понимаете, Динос? Вопрос ведь с подковыркой с Вашей стороны, сами-то знаете, о чем речь, поделитесь уж))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Нет, не знаю. Определенные мысли есть, но именно отдельные мысли.
Хорошо, что вы понимаете в таком случае под "предательством". Можно в контексте того, ЧТО именно предал, выдал Иуда (просто местонахождение? не проще ли было организовать слежку?)
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Ну, если абстрагироваться дальше, и говорить о том, что лично я имею в виду, произнося эти слова, то имеется в виду преступление заповедей Божиих, предание себя греху. А Иуда предал веру во Спасителя. Пожалуй, это почти одно и то же.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Чью веру во Спасителя? Нашу с вами? И, честно говоря, не вижу связи между предательством Иуды и "нарушением заповедей", "повседневными грехами". То есть мы говорим одно, а подразумеваем совсем другое...
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Свою, свою)
Из комментариев выше мне наиболее близки версии Павла и Оли.
Из комментариев выше мне наиболее близки версии Павла и Оли.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Хьюстон
То есть им Он был неизвестен, фотографий тогда не было, чтобы опубликовать в газете "Их разыскивает Синедрион", пришлось прибегать к такому варианту? Что ж, возможно, вполне возможно
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Возможно, им не было известно Его место нахождение и им нужно было, чтобы кто-то привел их туда, где Он был и указал, кто именно. Возможно, не все знали, да. Ну, у меня нет другого объяснения. Это то, что в Евангелии).
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Евангелие, насколько я помню, не объясняет, что именно выдал Иуда. Все равно непонятно, зачем им понадобился инсайдер, тем более, что храмовая стража, скорее всего, знала Иисуса, несмотря на Его недавнее пребывание в Иерусалиме, Он уже успел устроить погром в Храме и пополемизировать с "батюшками"
0
08.05.2014
Ответить
Москва
почему именно он указал, и почему надо было указывать- Христа не знали в лицо? это уже другой вопрос или он вытекает из первого? я тоже об этом думала- почему надо было показать? он де не скрывался, не прятал лицо..
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Нет, не мотивация Иуды в данном случае интересует. Это отдельный и ОЧЕНЬ большой (и интересный!) вопрос, а именно почему надо было указывать? С одной стороны — темнота Гефсиманского сада, не зги не видно, с другой — вроде даже за несколько дней в Иерусалиме Иисус наделал немало шума, устроил погром в Храме, потом проповедовал там, исцелял, спорил с "батюшками". Храмовая стража должна была Его знать
0
08.05.2014
Ответить
Москва
тогда я два вопроса завтра на повестку вынесу! про почему надо было указывать —всегда забывала спросить.. вот время пришло)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Может, еще распечатку темы принести, мол, вот эти пункты были обсуждены и показались притянутыми за уши, эти найдены интересными, но требующими развития? :)) Чтобы не было соблазна ходить вокруг да около и отделываться общими фразами
0
08.05.2014
Ответить
Москва
предал он не человека, предал Бога.. даже не он предал, а все человечество.. мир перешел на сторону врага в одну секунду..
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну это уже интерпретация христианина. Видел ли Иуда в Христе Бога? Тут большие сомнения
0
08.05.2014
Ответить
Москва
видел, но не понял, не осознал,, да наверное никто до конца и не осознал до конца что свершилось на земле..не приняло его сердце, может быть после уже дошло до него. он бы мог просто пасть ему в ноги и просить прощения, и. Христос бы простил.. может весь ужас его поступки и толкнул его на самоубийство..
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Мне кажется, вы переносите Иуду в XXI век (ну, или в V) и наделяете его христианскими мыслями, как будто он в семинарии отучился (ну или в воскресной школе курс прослушал) :))
0
08.05.2014
Ответить
Москва
не знаю) мне просто кажется, что им было тяжелее разобраться в событиях и что за ними стоит..несмотря на близость Христа, я вообще стараюсь не копаться в таких вопросах, Верю и все) как в книге, записки о жизни деревенского прихода- бабушки знают Христа,Богородицу и Святителя Николая) но за веру христианскую в бой пойдут)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
ОК. Но тем не менее, в теме вы отписались, что означает, что вам это как минимум небезынтересно, просто, видимо, вы (пока) боитесь вступать на территорию, которая "слишком далеко от дома" (по выражению из "Властелина колец") :)))
Пусть будет так
0
08.05.2014
Ответить
Москва
конечно мне интересно)) и я размышляю, но на многое ответ найти тяжело, а может и не надо,, я так и не поняла — какой ответ вы даете на вопрос?) или еще не все высказались)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Как я уже написал, у меня нет ответа. Я сам хочу разобраться с вашей помощью, надеюсь
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Варианты с удовольствием послушаю. А "точный ответ" — чур меня, чур! :))
0
08.05.2014
Ответить
Москва
нее, у нас товарищи мыслящие)) в институтах всяких специальных обучались)) вот завтра и на повестку дня этот вопрос поставлю) Эх,жаль двое самых умных смылись в отпуска) но я им смски пошлю))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, если дейстительно мыслящие, то "единственно правильного и точного ответа" можно не бояться :))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну вы же уже вызвались спросить у мыслящих людей, зачем спрашивать еще и у священников? :)))
0
08.05.2014
Ответить
Москва
ну они же тоже мыслящие.. да и может они точное толкование скажут!
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, их ответ в таком случае ценен (для меня лично) как людей мыслящих, а не как священников.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Разве я это сказал? ) Если человек мыслящий, его ответ в любом случае интересен, независимо от наличия у него сана. Обратное тоже верно, разумеется. )
0
08.05.2014
Ответить
надеюсь меня в бухгалтерию не сошлют))
Саратов
сначала видел.. но он же ассоциировал Бога с богатством и славой, поэтому за неимением этого разочаровался со временем наверное.
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
был же с ним раньше. зачем? ради властей? если бы строил коварные планы изначально, не покончил бы с жизнью потом. Вывод : Христос был ему дорог, но в какой-то момент усомнился.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Мне много кто дорог. Но это не значит, что я всех дорогих мне людей обожествляю :)
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
Динос.) ну смотрите — Иуда что был родственником своего Учителя? школьным товарищем? с какого перепуга ему ходить вместе другими апостолами за ним, когда власти их не очень жаловали? опасно было. ходил, потому что верил Ему.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Настя. ) Иисус был харизматичным человеком в глазах своих последователей, целителем, учителем, чудотворцем, может, даже ожидаемым Мессией, может, будущим Царем Израилевым. Но если бы они видели в Нем Бога (!), стали бы они разбегаться, сомневаться, отрекаться?
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
так разбежался один только? ну и Пётр ещё, но ведь вернулся тут же. а потом пошли проповедовать, несмотря на опасность.
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. (от Матфея глава 16)
ну вот же)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну и где про видение Христа Богом? Подсказка: для иудея "сын Божий" — это термин из Писания (например, Соломон или весь израильский народ), человек(и) — проводник воли Божьей на земле, а вовсе не Второе Лицо Святой Троицы. Не учились апостолы в наших семинариях, не забывайте об этом! :))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
так разбежался один только?
А остальные куда делись? Вот в это самое время
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Москва
за крутилась, забыла написать,, большинство мнений совпало с перечисленными здесь... многие настаивают, что как Иуда не предам — не укажу..
0
15.05.2014
Ответить
Тайна — преображение моего существа в Таинстве Евхаристии. Все же знают это состояние мира и любви в душе после Причастия. Куда же оно исчезает? Это происходит тогда, когда я возвращаюсь к греху и отдаю эту тайну на поругание врагам. Враги — духи злобы. Душа рвется от греха и Кровь Христова льется наружу снова как 2000 лет назад. Я ведь часть Тела Христова. И теперь уже я виновна в этом как когда-то Иуда.
0
09.05.2014
Ответить
Хьюстон
причина проста: у меня ее просто нет. мысли развиваются в двух направлениях: историческом и метафорическом. первое отвечает на вопрос, что именно выдал Иуда и зачем/почему он это сделал, второе - что это означает для меня/для нас. и по первому и по второму есть опять же несколько версий, но законченного варианта нет
0
09.05.2014
Ответить
На вопрос зачем был нужен фарисеям Иуда я для себя нашла ответ в Евангелии от Луки 4:28-30. Там описан момент, когда люди хотели Христа свергнуть с горы, а он прошел мимо них. Это произошло в Назарете, где все знали Его в лицо. Поэтому, думаю, фарисеи искали человека из ближайшего окружения, чтобы можно было буквально схватить Христа за руку.
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Татьяна, мне кажется, вы путаете фарисеев и саддукеев. Фарисеи к казни Христа не были причастны, у них просто не было политической власти, которая была у храмовой аристократии - саддукеев
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, справедливости ради, фарисеи в этом случае упоминаются только в Евангелии от Иоанна, самом позднем из наших канонических Евангелий. У синоптиков их нет
0
11.05.2014
Ответить
Согласна, не одни фарисеи замешаны. Но оснований исключать их участие я не вижу. К вопросу зачем был нужен Иуда мне нравится простая причина. Хотя я знаю, Вы не любите простых ответов )))
0
11.05.2014
Ответить
Хьюстон
Я просто люблю историческую достоверность. Участие фарисеев в последних днях земной жизни Спасителя исторически малодостоверно
0
11.05.2014
Ответить
Почему? Они ведь пошли к Пилату с первосвященниками просить гроб охранять. В гуще событий были.
0
11.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, вряд ли просьбу поставить стражу у гроба можно назвать "гущей событий" )
Как и в эпизоде ареста, фарисеи упоминаются всего в одном из канонических евангелий (на сей раз от Матфея). Почитав немного комментариев, обратил внимание, что в данном случае евангелисты используют скорее некий собирательный образ для обозначения израильских законников, чем именно секты фарисеев. Ну да ладно...
Моя позиция такая: я отнюдь не защищаю фарисеев, я просто хочу сказать, что у Иисуса Христа были разные конфликты с палестинским истэблишментом, и отнюдь не фарисеи сыграли самую роковую роль
0
11.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Красиво ))) Ну все же, мы должны пытаться понять постичь выразить словами, понимая что эти попытки обречены быть лишь грубым приближением непостижимого?
0
15.05.2014
Ответить
Хьюстон
Нет, мы не должны. Но можем пытаться. Ум человека устроен так, что он жаждет утвердительных суждений в том числе о Боге. Просто надо отдавать себе отчет, что данные утверждения — просто указатели
0
15.05.2014
Ответить
Перечитываю Иоанна Крестьянкина Опыт построения исповеди. Грехи против первой заповеди: "Первая обязанность. Мы должны иметь истинное познание о Боге. А имеем ли мы это истинное познание о Боге? Нет, мы не имеем правильного понятия о Боге, о православном учении нашей веры, о Церкви, членами которой мы являемся, о принятии Святого Крещения."
0
16.05.2014
Ответить
Хьюстон
Что понимается под "истинным познанием"? У нас нет даже "истинного познания" тварного мира. более того, рискну предположить, что мир тоже до конца не познаваем. Что уж говорить о Боге?
0
16.05.2014
Ответить
Я не могу спросить автора, но думаю, мы должны не просто верить что Бог есть, но и пытаться понять какой Он по мере своих сил. Хоть мы поняли до конца тварный мир, но мы все время расширяем познания, хотя и здесь скорее всего предел недостижим.
0
16.05.2014
Ответить
Хьюстон
Должны пытаться, но и должны не забывать, что Он непознаваем, и даже не все, что в Нем может быть познано духовным опытом, может быть обличено в слова и образы нашего рассудка. А тварный мир мы так и не познали, насколько мне известно
0
16.05.2014
Ответить
Москва
Я понимаю так:
Иуда был один из Двеннадцати, т.е. ему, как апостолу, были открыты и объяснены вещи, которые Иисус не объяснял и не открывал всем (помните, он их периодически собирал вместе отдельно). Иисус давал им Святого Духа для того чтобы они проповедовали, исцеляли и т.п. Т.е. апостолы являлись свидетелям или обладателями откровений, опорочив которые можно нанести, скажем так, наибольший урон. Почему просто не убили Христа? Потому что боялись, потому что доподлинно не знали, чем им это аукнется и не хотели запачкать свои руки невинной кровью непосредственно. А как удобно, когда человек, который побывал в том пространстве, знает это пространство изнутри и свидетельствует против него. Т.е. Иуда выставляет на поругание то откровение, которое получил от Христа о самом Христе, о Новом Завете. Это и есть выдать тайну, по-моему.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Я думаю, такой ответ очень близок к правде, исторической правде (то есть, скажем, откровение, что Иисус есть Христос — что действительно было тайной, и Иисус Сам запрещал говорить об этом до поры до времени). Но что значат тогда эти слова по отношению к нам? Не говорить неверующим, что Иисус есть Христос ? Абсурд
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Я думаю для нас означает не предавать его учения на поругание (свидетельствовать примером жизни), т.е. закончить жизнь не как Иуда, в смертном грехе, а как остальные апостолы — в служении до смерти.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
А в чем тогда заключается "тайна"? Видите, по отдельности все получается гладко, но вместе как эти слова все поставить — вопрос...
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Хм, я слово "тайна" читаю, как именно таинство=откровение (оберегаемая истина, что-ли), а не что-то тайное в смысле специально (умышленно) скрываемое...
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Враги Иисуса хотят услышать, что в учении Христа нет Бога, т.е. Он не пророк и не Сын. Иуда своим поступком и говорит: "Ребята, это никто. Возьмите его и убейте, он лжец". Мы точно так же, нам, верным членам Церкви, как и Иуде, показан путь, которым надо идти, т.е. доверено Богом откровение. Если мы выбираем путь противоположный — мы свидетельствуем, что Бога нет, христианство — пустышка, в пространстве Бога нет истины, добра и т.д и т.п.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Интересная интерпретация. Не скажу, что согласен, но интересная.
0
08.05.2014
Ответить
Москва
А вообще за вопрос — спасибо!))) Над молитвами полезно задуматься, не абракадабру произносим все-таки, в словах молитв та же соль, что и в Писании)))
0
08.05.2014
Ответить
Москва
я читала, что не говорить о самом Таинстве, о его значении неверным. Ранее на оглашении или даже на крещении рассказывали о всей таинственности службы.
свою версию не хотите изложить?
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Тогда всех богословов и почти всех батюшек надо немедленно отлучить от Церкви. Ибо они именно этим и занимаются — что рассказывают о смысле христианства, который как раз и выражен в Евхаристии
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Красногорск
Объяснение отца Дмитрия Смирнова не прокатит? :-)
0
10.05.2014
Ответить
Красногорск
Эх) Но если не обращать внимания на манерность отца Дмитрия, есть в его словах определенная правда. После "Двери, двери!... Оглашенные, изыдите!" начинается та самая тайна, Таинство Евхаристии, о котором в прошлом (я так поняла, во времена древней Церкви) не сообщалось некрещеным. Т.е. о том, что является центральным моментом жизни Церкви, главным Таинством, человек узнавал только после крещения.
0
10.05.2014
Ответить
Красногорск
Да и сейчас, если мы начнем вдруг рассказывать человеку неверующему и нецерковному о том, что такое Причастие, то нас несомненно обвинят в каннибализме. А это уже будет хулой, кощунством и оскорблением Святого Духа... наверно.
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Да ну, что вы совсем неверующих/нецерковных за дураков держите? )
0
10.05.2014
Ответить
Красногорск
Так это-то как раз я во всевозможных дискуссиях не раз слышала) О том, что мы пожираем человечину и как нам не стыдно.. и что максимум можно думать о "символах" Тела и Крови.. и что надо говорить "как-будто" - вот тогда, да, приемлемо.
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, так, значит, надо соответствнно объяснять, а если объяснять именно в терминах "каннибализма", то и отношение будет соответствующее
0
10.05.2014
Ответить
Красногорск
Возможно. Но чем же заменить слова Кровь и Тело Христовы?
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, может, как детям тут некоторые объясняют "подарок от Бога". Но и нам надо думать о Евхаристии, как ее переосмыслять в категориях рационального мышления
0
10.05.2014
Ответить
Красногорск
Да, это вариант, относиться к неверующим как к детям неразумным, немогущим вместить Тайну сию ;-) А самим думать и думать основательно, читать, искать, размышлять. Вдруг и откроется.
0
10.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Красногорск
над этим надо подумать... если надумаю, отвечу.. что-то есть, да.
0
15.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, младшему вообще пока никак. А старшей - "идем причащаться (Иисусу)/соединяться (с Иисусом)". Вообще стараюсь "религиозностью" не грузить
0
10.05.2014
Ответить
Тайна, которую так вероломно нарушил Иуда, это тайна общения во Христе Его учеников. Тайна общинной жизни. Христос собирает свою семью, называет своих учеников друзьями и братьями, там где собраны двое или трое из них, там Он посреди них. Но это общение легко опорочить, легко обессмылить или надругаться над ним. Неудевительно, что слово община в конце 20 века, начале 21 вызывало столько негатива и страхов. А между тем, именно община Христа стала основанием для Церкви. А примеров предательств общины очень много, сколько я не читала примеров общин, в каждой находился.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Это интересная мысль, такое объяснение еще не попадалось. Можете развить?
0
08.05.2014
Ответить
Это трудно развить не прибегая к примерам. Вы читали книгу о.Сергия Савельева "Далекий путь"? или об общинах святых Алексия и Сергия Мечевых? или о Крестовоздвиженском и про Александро-Невском братствах?
Что их объединяло?
Наверно общее желание жить со Христом, по Его правде. А в чем Его правда? В том что Он пришел принести людям дрбрую весть, что можно жить в мире с Богом и людьми, жить по правде, в любви и дружбе, как единое тело, Его тело. Он пришел к своим, но свои Его не приняли, не поняли. Они ждали чего-то другого.
Что это для нас сейчас?
Мы приходим в храмы, для чего?
Поставить свечку, помолиться, покрестить детей, отпеть своих умерших. Но, что в центре всего этого? Для кого-то в центре становятся люди, совместная евхаристия. А кто-то идет еще дальше, для него в центре становится это общее общение во Христе за Его Трапезой. И тогда это общение уже не сводится к стенам храма, оно становится чем-то большим — началом общей жизни, новой семьи во Христе. Но на чем держится это общение? Только на доброй воле собравшихся вместе, на вере в Того, кто их собрал. А если кто-то потерял этот дар, то община становится для него чужой, а люди глубцами следующими за иллюзиями. Ведь нельзя же любить так как Он любил и жить так как Он говорил, это же детские сказки...это написано, чтобы мы стремились к этому, но жить так нельзя. И тогда, для этого человека нет трудности предать общину, опорочить ее в глазах других людей, посмеяться над ней.
Господи, убереги нас от этого!
Реальный опыт общинной жизни сохранился и в наше время. Но он требует от человека изменения своей жизни и не все идут этим путем.
Но слова молитвы именно об этом. О том, что тайну этого общения во Христе я не предал, и могу смело приступать к Чаше.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Да, это интересно. Есть смысл еще раз задуматься о метафорическом подходе к Писанию. Прошу прощения за возможно странный вопрос. Вы по-английски читаете? Хотел порекомендовать вам одну книгу, мне кажется, вам понравится. К сожалению, ее нет в переводе
0
08.05.2014
Ответить
со словарем. Скиньте ссылку, попробую осилить)))
0
09.05.2014
Ответить
Это вам спасибо(сообщество))) застаставляете думать и размышлять
0
09.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
только не очень понятно, кто враги. Согласна, что если даже человек человека до конца не может понять и познать, то уж Бога тем более. Но при этом мы призваны в Церкви и мы можем познавать Его волю и приобщаться к Его Телу. И через общение во Христе преодолевать всяческие недопонимания и все, что нас может разделять.
0
15.05.2014
Ответить
Хьюстон
Враги — это мои мысленные концепции Бога (то есть "не доверю Твою Тайну моим представлениям"), попытки уровнять Бога с моими эпитетами, да, может, самыми высокими, но тварными
0
15.05.2014
Ответить
Согласна, самое сложное это не уноситься мыслями далеко-далеко, в то время когда воплощения евангелия в жизни сильно страдает. получается разрыв между верой, жизнью и молитвой, что всегда тяжело. Разрушает.
0
16.05.2014
Ответить
Саратов
я согласна с Ирой, это означает "не предам". не в понимании "не выдам места расположения" ("не скажу никому где ближайшая церковь"),
Христа найти не составляло труда, за ним же толпень ходила, просто хотели Его унизить тем, что Его ближайший ученик Его предаёт. Именно ученик, а не кто-то случайный. Он от Него отрёкся — в этом предательство.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Правильно я вас понимаю, что фраза, вынесенная в заголовок, означает для вас просто "я не предам Тебя"? В чем в таком случае заключается тайна?
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
священник говорит, что слова нужно воспринимать именно в контексте Евангельских событий. я согласна, вы же сами всегда против буквализма)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Не могу ссылку на работе открыть. Вот я и спрашиваю:
1. Если в контексте Евангельских событий, то в чем состояла тайна, которую выдал священникам Иуда? Прозвучали варианты: а) указал место сбора, б) указал непосредственно на Иисуса, которого стража могла не знать или в) поведал что-то такое, чему Иисус учил только своих ближайших учеников. Если последнее, то что именно?
2. Что означает эта фраза для сегодняшних христиан, особенно в контексте Причащения? Что за тайна, которую нельзя поведать врагам, да и что это за враги? Вариант, предложенный Юлией (враги Божии — это враги "Веры, Царя и Отечества"), лично меня не устраивает совсем.
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
Как понимать молитвенные слова "Не бо врагом Твоим тайну повем"? Чего нужно остерегаться верующему, какие враги имеются в виду, которомы нельзя поведать Тайну причащения? Евгений.
Отвечает священник Николай Гулейко:
Здравствуйте, Евгений!
Перевод тропаря Великого Четверга на русский выглядит примерно так: «Вечери Твоей таинственной участником в сей день, Сын Божий, меня прими. Ибо не поведаю я тайны врагам Твоим, не дам Тебе поцелуя, такого, как Иуда. Но как разбойник исповедаю Тебя: «Помяни меня, Господи, в Царстве Твоём!»
Здесь под врагами имеются ввиду те, кто хотели в ту ночь арестовать Христа. Эти слова просто отсылают нас к тем событиям, которые сопровождали последнюю вечерю Христа со Своими учениками.
С уважением, священник Николай Гулейко.
это по ссылке
1 вопрос: указал место сбора, который стража могла знать, а могла и не знать, это неважно. властям было важно, чтобы это сделал именно приближённый, чтобы укусить побольнее, чтобы разрушить Его учение, чтобы люди усомнились — "раз уж ближайший отрёкся, значит что-то не так". не просто убить Иисуса хотели, а деморализовать последователей.
2. значит не предам. напрмер, не буду, будучи священником, уходить в ислам и гнать гусей на свою веру. а слово "тайна" думаю уже к нам не относится, какая тайна-то, когда в интернете одни шпиёны?)))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Священник Николай Гулейко — просто Капитан Очевидность! :))
1. На чем все-таки основана такая интерпретация, что священству было важно именно "побольнее"?
2. Ок, то есть, что за "тайна" вы не знаете... )
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
1. завидовали, хотели поставить на место
2. ну нету её теперь уже) задача христианина сейчас как раз проповедовать Христа и указывать где Он, как это делали ученики поле распятия. В богослужении ведь постоянно просто вспоминаются библейские события, и не все сейчас актуальны. обстоятельства меняются)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
1. На чем основана интерпретация, что "завидовали", "хотели поставить на место"? Вспомните получше, в чем там суть конфликта была :))
2. Но молитва-то была составлена уже после Воскресения (и даже после гонений первых веков). Но нет тайны — так нет. Непонятно просто, зачем говорить в молитве о том, чего нет...
0
08.05.2014
Ответить
Саратов
1. а человеческий фактор вы не учитываете? какая бы суть не была, люди остаются людьми.
2. по-моему вы загоняетесь)))
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
1. Как раз учитываю. Пытаюсь понять, чем руководствовалась "та сторона", а не просто "да они же казлы!" :)))
2. Тоже просто хочу, чтобы осмысленно было :)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Киев
ну теперь и я задумалась)) с "ни лобзание Тебе дам яко Иуда" проще...
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну вроде как контекст подсказывает. Но тогда вопрос тот же, что и Ирине. ЧТО именно предал, выдал Иуда (просто местонахождение? не проще ли было организовать слежку?)
0
08.05.2014
Ответить
Киев
нет. я поступок Иуды в данном контексте воспринимаю так, что типа общается, но как с человеком, а не как с Богом. Подходящие к Чаше есть ведь такие, что думают "так надо", но не воспринимают это как общение с Богом. Вот... как-то так)
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Так с Христом все как с Человеком общались при жизни. Мессия в иудейском сознании может быть наделен какими-то божественными (читай: неземными) чертами, но никак не тождественен Богу
0
08.05.2014
Ответить
Киев
Ну если б мы озвучили фразу про лобзание Иуды тогда, когда это все происходило, то да — смысл тот, о котором говоришь ты. Но спустя почти 2000 лет, думаю, что "ни лобзание Тебе дам яко Иуда" = "подхожу к Чаше не потому что надо причащаться чтоб не болеть, не потому что так мама сказала, а потому что Ты — Бог и я не ищу в этом для себя пользы, а просто хочу быть с Тобой". Иуда хотел от Спасителя каких-то земных коврижек, выгод, вот и сделал то, что сделал.
0
08.05.2014
Ответить
Киев
а про "врагом Твоим тайну повем" я так ничего и не надумала пока)) спасибо за толчок, теперь буду знать о чем думать!
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Киев
вот такая идея мне нравится!! а до этого озвученные трактовки на эту фразу — нет)
0
15.05.2014
Ответить
Москва
Хороший вопрос) Тоже никогда не задумывалась над этой фразой, хотя это одна из моих любимых молитв. Молясь, подразумевала "не предам". И на мой взгляд, общий смысл именно такой.
Что касается тайны, то мне кажется, что дело не в местоположении Иисуса, так как в Гефсиманском саду Он был не впервые и могли предполагать, что Он будет там. Также, на мой взгляд, дело не в указании на Иисуса, так как Его все знали.
Сейчас подумала, что эта фраза может не относится к Иуде (ну то есть мы, говоря ее, не противопоставляем себя Иуде, который выдал тайну), так как все самое главное апостолам было сказано в отсутствие Иуды.
А в чем тайна? Не знаю))) Мнение большинства священников о Евхаристии не очень на сердце ложится почему-то.
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Насчет первого. Тоже надо определить, что значит "предам". Некоторые вон нарушение поста (например) предательством считают ("В среду Христа предали, а ты котлетку съел, Иуда!").
Тоже думаю, что дело было не в местоположении. Хотя не согласен, что Христос часто бывал в Гефсиманском саду. Он только несколько дней до этого пришел в Иерусалим. Насчет того, что "все Его знали" — тут не знаю. Могли знать, могли и не знать в лицо. Опять же темень. Но, опять же, повторю, что дело вряд ли в этом
А чем тебя мнение большинства священников о Евхаристии не устраивает?
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Для меня предать Христа-отречься от Него, не только в прямом смысле (на словах), но и упорствуя во грехах, будучи просвещенной. С котлетками в среду, по моему мнению, это ничего общего не имеет)
Про Гефсиманский сад есть точка зрения, что это было любимое место отдыха Христа, т.е. логично предположить, что он там был не впервые.
Насчет Евхаристии. Если предположить, что тайна, о которой идет речь именно Таинство Причастия, то "врагом"-это всем некрещеным. По-моему не все некрещеные - враги Христа, думаю, если бы имелось ввиду именно это, то вместо "врагом" использовалось бы слово помягче) Ну и получается, что большинство-таки нарушает это обещание, так как Евхаристия сейчас не является тайной, в храме присутсвуют все-и крещнные, и не крещеные. Пустословие, получается.
0
09.05.2014
Ответить
Хьюстон
По первому. Тогда надо определить, что такое "грех", потому что есть столько пониманий! И опять же наше состояние можно описать многими другими словами, т.к. грех у многих ассоциируется именно с виной перед Богом. Но об этом как-нибудь в другой раз...
По второму. Не думаю, что это так, принимая во внимание, что Иисус был в Иерусалиме всего несколько дней. Точек зрения может быть много, но они должны быть более исторически достоверны
0
09.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Москва
Любишь ты озадачить). Я даже и не задумывалась над тем, как именно я ее понимаю. Но я сейчас вообще не могу слушать эту молитву без слез.
0
08.05.2014
Ответить
Москва
Меня чего-то вообще сейчас на слезы часто пробивает). А я не люблю на людях... Вот и не знаю, благодарить или нет)).
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Ну а почему надо стесняться своих эмоций, как будто это что-то постыдное?
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Понимаю. Но, мне кажется, самое главное в отношении с Богом (да и с людьми тоже) - не лицемерить. Приходят слезы — плакать. Не приходят — не давить из себя. А от лицемерия эта самая прелесть и рождается. Впрочем, мы, как обычно, уходим в оффтоп )
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Киржач
Не даете "застоя" нашим головам))) Спаси Господи! Никогда не задумывалась в рамке "что значит". Сегодня — задумалась, пошла копать. Накопала , что устроило меня в этом понятии (т.е на истинность и однозначность не претендую)
Священник молится этими словами, "не бо врагом Твоим Тайну повем", боясь и за себя, и за причащающихся: как бы даже невольно не преподать святое Причастие душе, принадлежащей хоть в какой-то степени врагу Божию, диаволу, виновнику всякой ереси, всякого неправомыслия. Под словом "враг Божий", конечно, надо понимать не просто грешного человека, немощного, сгибающегося и стонущего под тяжестью своих грехов и страстей. Грешный человек никогда не может считаться врагом Божиим, если грешит он по немощи своей по неведению. Церковь пользуется сильным словом, когда говорит "враг Божий", в котором нет и тени слабости, неведения или немощи человеческой. Враг Божий — это оппонент, противящийся Богу, Его Церкви, хулящий Бога и Христа Его тем, что учит, распространяет лживые учения, искажает все вероучение, все догматы. Далее Церковь, продолжая молитву, говорит: "ни лобзания Ти дам, яко Иуда", — и этим нас предупреждает, что сразу после неправомыслия, искаженного христианского учения, человек, предавая Христа как Иуда, переходит уже в стан врагов Божиих. Митрополит Виталий (Устинов).
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
Колумбус
Я очень смутно понимаю, что речь идет о том что я не хочу потерять Того, чему собираюсь причаститься. Т.е. "Тайна" — это и есть причастие. Если "тайну расказать" — то тайна исчезнет. А есть толкования людей умных на этот счет?
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
То есть причащаться, но никому об этом не говорить? :))
А "умные люди" — кто они, где они? "Вежливые" — знаю, в Крыму, а "умные"? :))
0
08.05.2014
Ответить
Колумбус
Нет, не то... Я же говорю смутно это. "Тайна" — символизирует то что с человеком происходит во время причастия. В человеке эта тайна. "Разболтать тайну" это не противоположное тому что "никому не раскажу". Это лишиться этой тайны. Аааа... Все равно не то...
0
08.05.2014
Ответить
Хьюстон
Вот еще такая мысль пришла. Он Сам, Логос Божий, и есть эта величайшая Тайна. И тогда обсуждаемая фраза означает следующее: не буду сводить Тебя к человеческим словам и к концепциям человеческого ума, понимая, что Ты - Ум Божий, Который не может быть изречен и описан
0
15.05.2014
Ответить
