Как вы это понимаете? Мне интересно не мнение Святых Отцов, а именно ваше мнение. Особенно я загрузилась над "образом", как это вообще возможно образ незримого Бога???
Москва
Насчет незримости... Христа ведь можно было узреть). Мы Его изображаем на иконах. Но там вроде под "образом" иное понимается. Для меня это сложный вопрос, поэтому я обычно Отцов цитирую 
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Вот и для меня сложный. И важный. Мне подумалось, что любовь оскудевает именно потому что мы "образ и подобие" воспринимаем почти как метафору. Умом я могу сказать: "Вот бабушка с клюкой, не важно что она похожа на Бабу Ягу. Ее надо любить потому что она тоже образ и подобие" Возможно даже буду думать что "люблю", если она ко мне ближе чем на 2 метра не подойдет... Но это же ужасно! Вижу-то я вредную старуху, а не Бога в ней.
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
Так это и есть метафора. В Библии вообще много метафор, а уж рассказ о сотворении мира — вообще сплошная метафора
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
А метафора — это не нечто маленькое или незначительное. В противном случае придется следовать логике Магдалены, что Бог антропоморфен и "кушает, женится, песни поет" :)
0
22.10.2014
Ответить
Пермь
А есть примеры того, как в Библии сами участники описываемых событий воспринимают что-либо происходящее метафорично? (Если брать только ВЗ)
По-моему, они не отличались метафоричным пониманием действительности.
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
Это по-вашему. И потом, почему участники должны воспринимать что-то метафорично?
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
по-моему, да. А по-вашему как?
То есть сами участники никак не могли давать оценок или делать выводов? или вы всю Библию воспринимаете не как быль/былину, а как набор басен, чьей аудиторией должны стать последующие поколения-не современники?
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
До т.н. Эпохи Просвещения люди вообще не проводили такого деления "метафора-факт". Библию я воспринимаю как набор самой разнообразной литературы, которая была адресована прежде всего современным общинам (иудейской и раннехристианской). Меньше всего библейские авторы заботились, как их будут читать через полторы, две, две с половиной тысяи лет.
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
Ну)) а библейские события и время написания Библии были ДО эпохи просвещения или уже после? или древние знали и верили, что люди в будущем непременно будут искать другой смысл в написанном или того больше — искать то, чего там нет?
А если вы говорите, что все ж и в далеком прошлом люди воспринимали библейские сюжеты как метафоры, то какие примеры такого понимания можно вспомнить? я вот не могу... Наоборот вспоминается только то, что библейские ветхозаветные персонажи воспринимали все более чем буквально.
Сказали им "убить" — они убили,
сказали "отомстить" — они отомстили,
сказали "родишь" — родили,
сказали "идти войной" — они пошли... и т.д...
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Ну, что я могу поделать с тем, что вам что-то вспоминается, а что-то не вспоминается. Вот Иоанн Креститель, указывая на Иисуса, говорит: "Вот Агнец Божий, взявший грехи мира". Это же не значит, что Иисус превратился в барашка в этот момент. Вот Иисус Сам говорит: "Если глаз твой соблазняет тебя, выколи его". Это же не значит, что все сразу бросились выкалывать себе глаза (а Он, на минутку, говорил как власть имеющий). Откровение Иоанна — вообще сплошные символы и метафоры, но это жанр такой.
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
это занятно, но я говорю не о Новом Завете — там, не спорю, метафор предостаточно. Речь о Ветхом. Там такие "штуки" есть?
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
А что, НЗ в плане способа мышления сильно отличается от ВЗ? И когда же произошел этот качественный скачок?
Но хотите ВЗ, пожалуйста: я уже упомянул о сотворении мира и грехопадении — это все сплошная метафора. Там, кстати, две истории, а не одна. То, что исследователи называют источником "P" и источником "J".
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
Вообще-то очень сильно отличается... Иначе бы не было оснований обособлять его учение в новую религию отдельно от старой.
Что источников несколько, это разумеется. Но это не = "древние безусловно воспринимали тексты ВЗ как метафорические притчи".
Вообще, на мой взгляд, глава Бытие — "наследница" языческих мифов/верований/преданий народов-предшественников семитов (ассирийцы, шумеры и пр...). И в таком случае можно поднимать вопрос иначе:
"Насколько народный эпос метафоричен и иносказателен для народов-носителей этого эпоса?" (а не для их более поздних потомков/иноплеменных исследователей/толкователей современности/... и пр...)
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Магдалена, вы несомненно начитаны в истории и литературе Бл.Востока (знаете про ассирийское и египетское влияние на ветхозаветный иудаизм и т.д.), но почему же с логикой у вас такие трудности? Или вы не читаете, что собеседники пишут? :)
Где я писал, что "древние безусловно воспринимали тексты ВЗ как метафорические притчи"? Вы с кем вообще сейчас дискутируете? :) Напротив, я говорил о том, что такое деление появилось в Европе в Эпоху Просвещения, когда отдельные области знания стали обосабливаться друг от друга в науки. Еще раз: для древних такой проблемы не стояло, сам вопрос — детище Нового времени, понимаете?
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
вы вообще адекватны?
обсуждали метафоричность в понимании древних, я просила примеров — вы же, не назвав ни одного, сначала ушли в сторону времен далеких от библейских, а потом еще и начали саркастично делать выводы о моей логике и познаниях.
Вы всегда так огрызаетесь, когда не можете аргументировать? (речь о конкретных примерах метафоричности ВЗ).
Если всегда, то не смею вас отвлекать диалогом. Мне так не интересно.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Да не было "метафоричности в понимании древних" — в третий раз (в третий?) говорю. Магдалена, мы ходим по кругу, мне так тоже неинтересно. Можете считать меня неадекватом, это как вам угодно. Мне пора спать :)
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
а раз не было, то к чему о ней разговор касаемо ВЗ?
тогда уж как раз вас в пору заподозрить в проблемах с логикой 
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
К тому, что как метафору классифицируем это мы, дети Эпохи Просвещения. Ну, а заподазривать кого угодно в чем угодно никто вам не может запретить :))
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
изящно грубите 
мне даже нравится))
мне даже нравится))Мы-то фантазировать и воображать можем как угодно, но я-то говорила изначально о современниках и близких потомках ветхозаветных персонажей.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Грублю? Да даже не начинал :))
Намерения авторов, контекст написания, восприятие современниками изучает экзегетика. Есть куча экзегетических и исторических комментариев к Священному Писанию. Поищите, почитайте, если интересуетесь.
0
23.10.2014
Ответить
А как Вы думаете, Он ведь на земле жил во времени, в момент творения Он еще не принял на себя человеческую плоть, Он тоже был зрим?
0
23.10.2014
Ответить
Москва
Это очень сложный вопрос). В ВЗ есть истории явления Божиего в виде Троицы, например. В любом случае это пока сложно для моего понимания. И я не люблю особо копаться в этих богословских вопросах, т.к. они не влияют на мою веру.
А про Христа я написала чисто ассоциативно, без привязки к основному вопросу. Понятно, что под "образом" здесь все же понимается не только и не столько внешний человеческий облик.
А про Христа я написала чисто ассоциативно, без привязки к основному вопросу. Понятно, что под "образом" здесь все же понимается не только и не столько внешний человеческий облик.
0
23.10.2014
Ответить
Согласна, я тоже заметила, как начинаешь в богословие слишком погружаться, главное теряется как-то. Вот в начале мне важно было именно умом понять что да как.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
А мне кажется, наоборот, главное приобретается, а уходит как раз второстепенное! :)
0
23.10.2014
Ответить
Наверное потому, что мужчины постигают мир разумом, а женщины эмоциями в большей мере.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Это традиционно считается "мужским" и "женским" способом постижения, но я бы не привязывал способ восприятия к биологическому полу. Богословие — это нечто большее, чем поэзия, а не нечто меньшее, чем наука.
0
23.10.2014
Ответить
Мне понравилось размышления Осипова по поводу перевода теология. Что нужно было перевести не как богословие, а как богопознание. Правда все равно не уверена, что размышляя о Боге узнаёшь Его.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Да нет, "богословие" тоже нормально. Перевели же Логос как Слово ("В начале было Слово"). Наша проблема в том, что слова потеряли у нас свою силу, даже по сравнению с предыдущими поколениями людей, мы слишком много и быстро их говорим, надеясь, что чем больше их скажем, тем полнее выразим себя. Мы их болтаем, как воду в чашке болтают.
Что касается "богопознания" то так тоже можно перевести, конечно. А еще можно перевести "богомыслие", так, как Феофан Затворник перевел слово "meditatio". Но это опять же не есть "мысли о Боге"
0
23.10.2014
Ответить
Киев
Мне всегда в связи с "образом" и "подобием" нравится анализировать слова "безобразный" и "бесподобный" и их значения. Категорически не принимаю версию "бес+подобный = бесу подобный". я считаю, что это "утративший подобие". Ну а дальше можно философстововать)
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Интересно. Хотя я всегда считала что слово "бесподобный" имеет положительный смысл, типа "несравненный"
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Ага, без контекста не разберешь где прелестный, а где прельщяющий
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
Как учит нас Игнатий Брянчанинов, все в прелести, все в ереси. Но католики особенно :)
0
22.10.2014
Ответить
Святитель Игнатий очень сильно повлиял на меня. Можно сказать благодаря ему я утвердилась в вере и стала воцерковляться. Зря Вы его так однобоко воспринимаете.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Я не воспринимаю его однобоко. Как я уже говорил тут, он сделал важную вещь — открыл Отцов своим современникам. Но некоторые вещи воспринимал однобоко (ту же прелесть), а некоторые товарищи (не будем говорить, кто, хотя и так понятно) воспринимают его чуть ли ни как непогрешимого автора.
0
23.10.2014
Ответить
У меня вообще впечатление, что читая один и тот же текст разные люди совершенно разный смысл в нем видят.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
У вас совершенно правильное впечатление! Текст существует в восприятии читающего. Более того, один и тот же человек один и тот же текст в разное время может воспринимать по-разному. Возникает вопрос, а один ли это человек его читает, или разные (человек и тождественен и не тождественен себе в разные моменты времени)
0
23.10.2014
Ответить
Киев
вот это меня и заинтересовало. то, что мы восхищаемся теми, кто утратил подобие!
0
22.10.2014
Ответить
Москва
Образ — это свойства, присущие Богу — бессмертие, способность любить, способность творить, свободная воля и т.д. Подобие — это степень приближенности к Образу. Когда человек от Бога отходит, грязнет в грехах, он подобие теряет, но образ остается всегда. Т.е. любой, абсолютно любой человек способен быть как Бог, создан он так — это Образ. И изначально любая душа христианка — она подсознательно хочет быть как Бог, стремится к Нему (вспомните про деток) — это подобие. Но потом наследственные грехи, скверна мира сего чистую душу с пути истинного сбивает, и подобие постепенно теряется.
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
То есть ты считаешь, что все эти свойства — именно "образ". Почему-то мне легче отнести их в категорию "подобие". По идее образ должен быть заметнее что-ли
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Смотри, встрачаю я человека и сразу знаю что это человек. Безотносительно знания о его душе, воле... Мне кажется образ Божий так и должен бы проявляться, без нужды в каких-то знаниях и рассуждениях...
0
22.10.2014
Ответить
Москва
Верно. Если работает духовное зрение, то и напрягаться не надо — сразу видишь Образ Божий. А если духовная близорукость, а то и слепота...
0
22.10.2014
Ответить
Москва
Ну это всего лишь мое понимание. Но да, диагноз неутешительный(( Восхищаюсь людьми, которые умеют ТАК видеть.
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
Восхищаться тут особо нечем. Во-первых, это можно натренировать, как я уже сказал, во-вторых, и главных, все равно это от Бога зависит, и когда надо, Он даст каждому эту способность.
0
22.10.2014
Ответить
Москва
Вы говорите как мужчина, я говорю как женщина. В моем понимании восхищаться и упражняться в качестве, вызывающем восхищение — не взаимоисключающие вещи)
2
22.10.2014
Ответить
Пермь
видать, еврейский Бог внешне выглядит, как человек, подобный ему.
А незримый... ну, это "проблемы" человеческого глаза всего лишь
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Что вы, ветхозаветный, "современныи", Бог все тот же и неизменный. Я понимаю желание человека антроморфировать Бога. Но тут речь не о том, я так думаю. Есть что-то в человеке, что образно (видимо) отражает Бога
0
22.10.2014
Ответить
Пермь
Фантазировать можно как угодно. Однако, представление о иудейском/христианском/мусульманском боге изложено в Ветзом Завете по большей части.
Он подобен образом человеку.
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Просто библейские люди такие, а про внешность их тоже мало что известно.
0
22.10.2014
Ответить
Пермь
Люди разные, и люди древности в том числе.
Например, вы уверены, что Иисус или даже Будда такие уж заурядные люди? что они прожигали всю свою жизнь с женами, песнями и яствами?
А что касается внешности действующих лиц в Библии, то все на сегодняшний день наоборот известно: среди левитов сегодняшних проводили тесты ДНК, доказавшие существование у них общего предка, чье время жизни восходит к библейскому Аарону. Короче, как евреи они выглядели 
0
23.10.2014
Ответить
Колумбус
Это хорошо, я с большой симпатией отношусь к этому народу.
И все же речь о другом. Мне кажется, что в Ветхм Завете ничего нет, что указывало бы на то, как выглядит Бог. Все эти длани-мышцы — как раз таки метафоры. С другой стороны, уподоблять человека Богу — несколько кощунственно если это только для красного словца.
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
я не нацистка, но, побывав в Израиле, я пришла к тому, что мне иудеи, как этнос, не нравятся вообще 
. Хотя отдельные приятные личности, разумеется, есть))
. Хотя отдельные приятные личности, разумеется, есть))А по поводу метафор я написала уже Константину выше.
ПС. Кощунство, да. Но ни Иисус, ни его апостолы не стеснялись кощунствовать
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Кощунством это кажется только если воспринимать Бога как полностью трансцендентное существо, которое с миром ничего общего не имеет
0
23.10.2014
Ответить
Пермь
о кощунстве заговорила не я))
мне рассуждения о богоподобности человека кощунствами не кажутся.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Я ответил на ваш комментарий, потому что вы обе говорили о кощунстве, а Мариша мой ответ прочитает как автор темы :)
0
23.10.2014
Ответить
Для меня образ и подобие совсем разные вещи. Образ — набор душевных качеств, присущих человеку, заложенных в него Богом. Подобие — степень приближения воли человеческой к Божией Воле. Если воля человека имеет то же направление, что и Божья — он подобен Богу. Мы так называем святых, например преподобный Серафим Саровский. Поэтому у меня язык не повернется сказать я подобна Богу. В каждом человеке заложен образ, но если его воля противоположна Божьей, то эти прекрасные свойства превращаются в пороки и образ искажается. Мне иной раз приходит на ум мысль, представляете, что бы было, если бы Гитлер с его даром убеждения проповедовал бы Евангелие по всему миру, но он выбрал другое. Поэтому книгу бытия о создании человека (сказал создадим человека по образу Нашему и по подобию, а создал только по образу) я понимаю так, что творение человека не окончено и мы в течение жизни призваны научиться делать правильный выбор и приблизиться к подобию Божиему.
0
22.10.2014
Ответить
Хьюстон
Полностью согласен с идеей о продолжающемся творении. Кажется, в исламе эта идея о постоянном творении Вселенной неплохо выражена
0
22.10.2014
Ответить
Не знаю, об исламе знания общие. Как пришла к православию, потеряла интерес к другим религиям.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
У меня тоже общие, но о такой идее слышал. Надо будет поспрашивать у друзей-мусульман. Когда я христианство воспринимал как религию, тоже не интересовался другими религиями, а сейчас интерес проснулся.
0
23.10.2014
Ответить
Я от знакомых мусульман кроме того, что Бог един и можно несколько жен ничего не добилась. Видимо "номинальные" мусульмане мне попадались. Поэтому немного познакомилась для понимания.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Мне тоже, честно, не попадались именно мусульманские богословы. Но есть близкий друг-мусульманин, он довольно начитан, у него спрошу при случае. В любом случае, идея о непрекращающемся творении мне близка, и я нахожу ее соответствующей современным научным взглядам о расширяющейся Вселенной и т.д.
0
23.10.2014
Ответить
Колумбус
Не совсем понятно почему подобие — это процесс? Не более ли логично считать что те самые качества отдельной человеческои души и соборность человечества — это как раз чем человек подобен Богу.
0
22.10.2014
Ответить
Не, не процесс — это результат. Я раньше воспринимала образ как нечто внешнее, ну как говорят девушка одела новое платье — сменила образ. Но если применить это к понятию человек — образ Божий, совсем ерунда получается, мы же отправляясь в мир иной не теряем образ Божий. Видимо нужно видеть человека именно духовно. Поэтому образ — все-таки свойства души. То о чем Вы говорите сразу было сотворено. Мне было непонятно, почему Бог решил создать по образу и подобию, а создал только по образу. Он что передумал? Нет, конечно. Не получилось? Он ведь всемогущ. Поэтому видимо создать подобие Божие в человеке мы можем только совместно с Ним. Идея про волю ставит все на свои места. Он не мог сделать принудительно нашу волю такой же как у Него, мы потеряли бы важное свойство — свободу и стали бы тряпичными куклами. В течение жизни мы трудимся вместе с Ним, можно сказать Он продолжает создавать нас. Я не претендую на истину, но мне такая идея кажется логичной.
0
23.10.2014
Ответить
Москва
тут где-то мысль была, что человек задумывался, по образу и подобию, а сотворен по образу, найти не могу, по этому комментирую просто пост.
Ну может у кого-то тоже такая мысль, у меня она, кстати, тоже была..
Есть такие строки в ВЗ :
«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? будет говорить, и не исполнит?» ().
Мне кажется, что из них явно можно сказать, что человек сотворен по образу и подобию. Ну и этот вопрос я обсуждала с батюшкой, он сказал, что эти строки — огреха перевода, что подразумевалось, что человек создан по образу и подобию.
Ну и потом..нам это следует понимать так, как говорит Предание, и так чтобы наши мысли не шли в разрез с Преданием, иначе это будет называться ересью)
Мне вообще сложно сформулировать некоторые понятия..Это что-то внутри, на уровне ощущений, что невозможно (может быть пока невозможно?) описать словами..
0
24.10.2014
Ответить
Это был мой комментарий, он абсолютно не противоречит приведенной Вами цитате. Насчет погрешности перевода. Наш синодальный русский перевод переводился с латинского варианта, а церковно-славянский с первоисточников. В обоих вариантах только образ, поэтому не думаю, что оба раза не правильно перевели. С обвинениями в ереси не согласна.
0
24.10.2014
Ответить
Москва
я не обвиняю в ереси)
комментарий о сравнении своих мыслей с Преданием был к самому посту, в котором просили изложить "именно ваше мнение"
0
24.10.2014
Ответить
Москва
ну скажем так, если мое мнение будет, что образ я воспринимаю как нос-рот-руки-ноги-половые признаки..то это будет ересь)
0
24.10.2014
Ответить
Может тогда и думать размышлять не стоит, а только Святых Отцов заучивать. Шаг вправо шаг влево — ересь? )
0
24.10.2014
Ответить
Москва
Свои мысли не должны противоречить Преданию, в пределах Предания можно размышлять)
0
24.10.2014
Ответить
Хьюстон
Думаю, что "образ и подобие" — это то, что в современных англоязычных спиритуалистических кругах называют "Iamness" (не знаю, как перевести :)). Можно еще сказать, что это способность человека к соучастию, к сопричастию Божеству, способность к обожению.
0
23.10.2014
Ответить
Хьюстон
Смотря, что понимать под "личностью". Думаю, что это намекает на отказ от "эгоизма", от "индивидуальности", как противопоставления себя, а от "личности" нет. "Кто погубит душу свою, тот обретет ее"
0
23.10.2014
Ответить
Владивосток
Наоборот! Мне кажется, личность раскрывается еще ярче.
Св.Исаак Сирин, например, сравнивает раскрытие полноты человеческой личности в Боге с семенами, которые в обычном своем виде «никоим образом не являют то невыразимое разнообразие и изобилие красок, которые эти семена в свое время произведут на свет». Получается так: быть ли тебе типовым невзрачным семечком "как все" или красивым георгином, зависит от тебя)))
0
24.10.2014
Ответить
Колумбус
Я никак не могу отказаться от моего понимания "образа" как гештальта, как чего-то очевидно присущему каждому человеку.
0
23.10.2014
Ответить
Не знаю английского. Вы о том, что три Лица Бога представляют собой Единого Бога. Как подобие Богу в нас тоже заложена способность к соединению?
0
24.10.2014
Ответить
Хьюстон
Интересная мысль. Но я о том, что человек способен к соучастию в подлинном Бытии, Которым является Бог. "Iamness" — составное слово "I-am-ness" ("Азъ-есмь-ность", если калькировать на псевдославянский). Как Бог говорит Моисею на его вопрос об имени, "Аз есмь Кто Азъ есмь", "Я — подлинное Бытие", "Я — Сущий"
0
24.10.2014
Ответить
Воронеж
Вот недавно буквально читала ответ на такой вопрос батюшки. "Образ Божий в человеке это бессмертная душа, дух и ум. Подобие Божие в человеке — способность к совершенствованию и творчеству. " Ну вот может как то так .
0
22.10.2014
Ответить
Колумбус
Слишком уж это формально звучит. К тому же как понять "Подобие Божие в человеке — способность к совершенствованию" Бог же Совершенный.
0
22.10.2014
Ответить
