р. Б.
у старцев получалось, я читала. Вообще, я думаю, она сама сойдет в сердце, когда нужно( в смысле молитва)
16.08.2015
Ответить
Ирина
Это то,что я думаю по поводу написанного.Но я все равно ничего не поняла,потому что каждый пишет,то что испытывал он.
10.08.2015
Ответить
Ирина
Ясно теперь.Тогда добавлю свой опыт.Один раз я выпустила котенка в туалет.А назад поленилась запустить.Пошел дождь и он куда-то делся.Мне стало очень стыдно.Я встала на колени и просила Господа вернуть мне этого котенка.Ну и совесть мучила.Думала,где его носит,маленького и голодного.И тут в какой-то момент я поняла,что испытываю невесомость что-ли.Я ощутила такую ЛЮБОВЬ ко мне,что мне не с чесм даже это сравнить.И легла спать.Через день котенок нашелся,а я как была свиньей,так и осталась.(
10.08.2015
Ответить
Поля
Технические рекомендации здесь мало что дадут,
"Слышать сердцем" — знакомы с таким понятием?
Это действительно дарует только Бог.
30.07.2015
Ответить
Ntinos
Я вроде не спрашивал о технических рекомендациях. И потом, технические приемы и дарование чего-то от Бога — разве это взаимоисключающие явления?
30.07.2015
Ответить
Поля
а я вроде их и не даю.не то, чтобы взаимоизключающие, но не взаимообязательныевам не приходило в голову, что "сведение ума в сердце" может оказаться не техническим приёмом, а описательным термином для собирания воедино таких органов души как воля, разум и чувства?
30.07.2015
Ответить
Ntinos
Приходило. Может, не в такой формулировке, но приходило. Я допускаю все варианты интерпретации :))
30.07.2015
Ответить
Поля
и что на этом необходимом, но всё же промежуточном, практическом этапе ожидать сразу каких-либо дарований/особых ощущений ...м-м-м, немного рановато?душевный покой этот этап да, даёт)
30.07.2015
Ответить
Ntinos
Я вообще ничего не ожидаю от т.н. "духовной жизни", тем более "дарований/особых ощущений". Возраст уже не тот :))
30.07.2015
Ответить
Татьяна
Поля, а если с другого конца посмотреть. (Оставив сердечную молитву в покое и ее понимание Константина) Разве мы не должны учиться молитве и стараться прикладывать к молитве на столько на сколько можешь и ум и сердце и всего себя в конечном счете? И зачем нам Святые Отцы рассказали что знали о молитве?
31.07.2015
Ответить
Dari
Вроде св Феофан затворник писал об этом? Концентрация в центре груди. Специально не делала такого после прихода в церковь.
27.07.2015
Ответить
Ntinos
Не Игнатий? Могу ошибаться. "Специально не делала" — в смысле "не делала специально" или "специально избегала это делать"?
27.07.2015
Ответить
Dari
Сначала избегала (занималась похожими вещами раньше), а потом как-то забыла. Иногда бывает спонтанные образы, но я не концентрируюсь на них.
27.07.2015
Ответить
Ntinos
Вот я так понимаю, что образов как раз быть не должно при правильном выполнении. Кто-то говорит/пишет о "темноте". Это тоже образ?
27.07.2015
Ответить
Dari
Про темноту не помню. Вообще читала давно и точно не воспроизведу. Он вроде писал, что не нужно внимание направить в центр груди, но не особо увлекаться образами. Ученикам писал. Хотя когда я занималась медитативными практиками раньше, мы именно образ создавали сами — то есть специально наблюдали это место — центр груди и даже соединяли мысленно с мозгом). Потом я себя отучала от этого, вообще боялась подобных экспериментов. Про себя наверно, не совсем точное слово подобрала. Может, осознание, что молитва идет оттуда и что она рождается сама, без усилия воли... Хотя, может это тоже не совсем точно. Не так давно писала пост про безмолвную молитву. Я обычно не заостряюсь на этом, боюсь впасть в мечтательность и... прелесть. А то возомнить можно невесть что.
27.07.2015
Ответить
Юля
Даша извините что вклиниваюсь, я тоже после медитаций много чего боюсь в молитве. где границы, есть ли они на самом деле.Костя а про темноту, может я не в тему... темнота как черный бархат, без малейший всплесков, без точек, свечений. Черный бархат — не знаю как иначе объяснить. Это про отсутствие образов.
28.07.2015
Ответить
Юля
вот надо чтоб не образ был, а просто такая темнота — это сравнение))) но если о нем думать то конечно это уже будет образ)
28.07.2015
Ответить
Dari
Я думаю, что когда есть это "надо", то есть большой соблазн представить себе именно то, что "надо" или "должно быть". Мне кажется, правильнее не заморачиваться). Мне кажется, есть физическая база у всего этого — увеличение объема крови в определенной области, изменение ритма сердца, изменение активности головного мозга... Все это в совокупности дает такой эффект. Мне это просто перестало быть интересным, поэтому специально нет желания пробовать такие техники, даже и под христианским соусом исихазма).
28.07.2015
Ответить
Юля
я поняла Даша, и у меня нет желания. Поэтому и ответила что разделяю вашу точку зрения, и тоже после медитативной практики.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Вот внушили вы себе, Даша и Юля, (или вам внушили), что "медитация — это ни-ни"... А между тем, медитация — христианское делание (наряду с молитвой). Ну, не хотите — как хотите, конечно.
28.07.2015
Ответить
Dari
Не внушили, Костя. Просто я сталкивалась с... не самыми приятными вещами. Не буду здесь писать об этом, но было очень страшно. Это реально может быть опасным деланием. И не всем этим стоит заниматься. Неофитам точно не стоит в это кидаться. И если и делать, то под руководством духовника, имеющего такой опыт, который может направить.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Ну, осталось только внушить себе, что ты неофит, и пойти сосать соску :))Даша, и от молитвы тоже можно возгордиться и впасть в прелесть. Жить вообще опасно. Что, теперь не молиться и не жить?
28.07.2015
Ответить
Dari
Молиться. Но ты здесь про практику говоришь. Костя, у тебя большой опыт. Хотя я не знаю, каков он у тебя в отношении конкретно таких вещей. Мой опыт говорит мне, что я вряд ли буду это делать специально. Применять какие-то техники. Мне хватило. Наелась этим до отвала...Не забывай, что большинство здесь в церкви хорошо если лет 5-6. Да и не всем это надо. Если ты не боишься — вперед! Не все готовы рисковать. А риск есть и не малый. Это не для всех, я бы даже сказала, не для большинства. А ты тут всем соску пихаешь... тоже гордынька)). Не стоит думать, что ты чем-то лучше, что хочешь это попробовать.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Я не говорю, что я лучше. Думаю так или нет — не знаю. Наверное, где-то глубоко и думаю. Лет 5-6 — уже достаточный срок. С другой стороны, время — это тоже не показатель. То, что раньше человек проходил за 20 лет (условно), сейчас при современном ритме жизни проходит за 2.Касательно моего опыта. Я никогда всерьез не увлекался дальневосточными учениями. Да, читал что-то по молодости, "прикольно" было, но не практиковал. С другой стороны, я знаю, что и у восточных и у западных отцов о медитации сказано не одно слово. И Церковь за Божественной Литургией призывает нас медитировать. Да и само слово какое-то не китайское и не японское, не находишь? :))Да, мне интересно, что говорится об этом в других традициях, и я далек, чтобы все, что "нехристианское" клеймить как бесовщину, потому что как дилетант в истории религии знаю, что тогда и многое "христианское" окажется на поверку не вполне "христианским". Иными словами я двигаюсь да, в направлении некоторого расширения опыта. Но зерно остается христианским!
28.07.2015
Ответить
Dari
понятно).У меня-то просто богатый опыт в прошлом)). Только не в христианстве.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Я знаю. Ну, может, ты пока не хочешь получить именно опыт медитации в христианстве. )
28.07.2015
Ответить
Юля
Костя а как вам такое сравнение что медитация это монолог, а молитва это диалог?
28.07.2015
Ответить
Ntinos
но опять же, как определить молитву. если ее сводить к молитвословию, то да, она монолог. если на нее смотреть шире, как на что-то, включающее в себя и медитацию, то диалог.
28.07.2015
Ответить
Юля
http://orthoview.ru/chem-meditaciya-otlichaetsya-ot-molitvy/
странно ваше мнение для меня. Вроде рпц в этом вопросе едины и мнения других священников и богословов острова, кураева тэд. Что молитва это диалог а медитация монолог...
28.07.2015
Ответить
Dari
Юля, я много таких статей читала раньше). Это не имеет никакого отношения к медитации как таковой. Просто здесь имеются в виду именно неправославные практики, оккультные. Фантазии и проч... многое верно, пишут об опасностях. А то, что в православии называют молитвой и это только молитва. Тут происходит дискредитация самого слова, подмена его значения, отождествление его с оккультизмом. Но православные тем не менее тоже занимаются медитацией, просто не называют это этим словом.
28.07.2015
Ответить
Юля
Даша я это знала. В моих ответах похоже что я путаю понятия? Но мы говорим об отличиях? И будда медитировал в пустыне 40 дней, но они отличны от молитвы Христа. Об этом и речь как не спутать умное делание с медитацией.
28.07.2015
Ответить
Dari
У меня, нет отторжения этого слова как такового. Но я наверно, понимаю, за что его не любят авторы таких статей. Ото ассоциируется именно с восточными практиками.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
И будда медитировал в пустыне 40 дней, но они отличны от молитвы Христа.Не знаю. Может быть. А может и нет.
28.07.2015
Ответить
Dari
Кость, я думаю, что и в христианстве можно доиграться. Тут надо, мне кажется, еще технику безопасности осваивать.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
А я думаю, что "если Бог за нас — то кто против нас". В этом коренное отличие христианства от религий и религиозных учений. Вот это однозначное утверждение о любви Божией.
28.07.2015
Ответить
Юля
Поэтому, если молитва, которая практикуется в рамках святоотеческой традиции — это живой разговор с Живым Богом, который соединяет нас с Ним Его благодатью, то медитация, это попытка слепо погрузится в область духовной реальности, отключив естественные механизмы защиты от мира падших духов, для последующей интеграции с ними. Из приведенной ниже ссылки выделю
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Молиться — это общаться, общаться — это молиться. Циклическая ссылка :)Если молитва — это твои слова Ему, то медитация — это твое слушание Его. Как тебе такое определение?
28.07.2015
Ответить
Юля
Что вы мастера умного делания и сердечной молитвы прицепились к нам неофитам?))) Сосем себе никому не мешаем)))
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Ну вот видите, вы уже знаете такие слова, как "умное делание" и "сердечная молитва". Какой же вы неофит? :))
28.07.2015
Ответить
Юля
ЮлияПриведу
одну буддийскую притчу, которую все знают, но смысл её не тот, который я
хочу сказать. Слона ощупывают несколько слепцов с разных сторон, и
каждый даёт своё определение слона: один щупает ногу: «Ах, это пальма!»
Другой попал на хвостик: «А, это змея». Третий напоролся на клык: «Это
соха». Четвёртый дотянулся до ушей: «Слон – это лопух». Пятый трогает
туловище: «Это бочка». Каждый из них передаёт свой опыт познания,
реальный, не фантастический, опыт переживания через чувства той
реальности, которую он пытается осознать. Совершенно разные
представления об одном и том же. Теософы делают отсюда выводы совсем
другие, и в индуизме идея эта широко распространёна: Божество
непознаваемо, и каждый создаёт своё представление на основании узкого,
слепого опыта. Но я хотел бы сказать об ином видении: слепые ощупывают, и
у них создаётся ложный опыт, ибо они не видят. А если бы кто увидел?
Тот, у которого есть глаза? Хорошо, когда человек прозрел и увидел, а
если этого зрения нет? А если слепцы собираются вместе и начинают
дискутировать, кто же такой слон? Ведь все они имеют реальный опыт
переживания этого. Кто же из них прав? Сложить всё вместе? Все равно
ничего не получится – сложить пальму со змеёй – такой реальности можно
лишь улыбнуться.Это про нас каждого:))
28.07.2015
Ответить
Татьяна
Не совсем поняла, что Вы хотите сказать) Бога нельзя познать полностью, это же не значит, что не нужно пытаться хоть что-то о Нем узнать, пусть тычась как слепой котенок. Это не ложное знание, скорее неполное, ограниченное, лучше чем ничего. Тем более если ты слеп разве это не причина искать Того кто может дать тебе зрение?
28.07.2015
Ответить
Юля
Каждый из них передает свой собственный опыт совершенно уникальный. Итд Вот эту фразу я хотела выделить.
28.07.2015
Ответить
Юля
Боюсь что. Конкретно мы. Тут слепцы и дискутируем о слоне. И наш опыт скорей не подойдет, но опыт святых отцов вполне может подойти. Телефон странно пишет)))
28.07.2015
Ответить
Татьяна
В чем-то согласна, но опыт Святых Отцов бесполезен, пока он не станет твоим личным опытом. Иной раз вообще не понимаю что они пишут. Хочется переводчика.
28.07.2015
Ответить
Юля
Таня тут вы лучше меня знаете что делать когда чего то не понимаете))) по молитве нашей все открывается, ответы на большую часть находятся.
28.07.2015
Ответить
Dari
Кость, меня всегда смущали слова "должно быть" и "не должно быть".Мне кажется, у всех по-разному бывает. Просто так начинаешь фиксироваться на том, как "должно быть" и это тоже может рождать фантазии. Образы всегда дают опасность увлечься ими и пойти за ними. И отвлечься от собственно молитвы.По ссылке не ходила, не читала, что там пишут, не успеваю.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
А что такое "собственно молитва"?Насчет образов — думаю, если осознаешь их как именно образы, то нормально, если они будут.
28.07.2015
Ответить
Екатерина
что-то я тоже такого не слышала. Расскажите по подробнее об этом, если не сложно )
27.07.2015
Ответить
Татьяна
Я читала что Святые писали, но честно говоря конкретно что они имели ввиду до конца не поняла. Однажды было такое. Или я в прелести))
27.07.2015
Ответить
Ntinos
Ну вы физически это делали? То есть прямо сознанием (вниманием) в грудь сходили? И если да, то именно в середину груди или влево (где сердце)?Я что думаю. Вот кажется Игнатий Брянчанинов пишет, что надо именно в сердце (или чуть выше). Но не слишком ли это анатомическая трактовка?
27.07.2015
Ответить
Татьяна
Получилось само собой, скорее это было дано, чем я что-то такое сделала. Нет, у меня не анатомия. Сильно просила, вот мне и было приоткрыто, наверное. Мне кажется, неправильно рассказывать об этом. А то сама в прелести, еще кого-то увлеку))) Знаю, Вы любите про прелесть)))
27.07.2015
Ответить
Татьяна
Это словами сложно описать. В общем концентрировалась на молитве, в какой-то момент как буд-то ум душа и тело соединились во едино и как-бы резонанс возник (молитва стала как бы больше, как если говоришь шепотом, а слышно везде). И молитва полилась как-будто из груди и слова были не нужны. Это длилось около 4-5 часов. Потом ушло.
27.07.2015
Ответить
Ntinos
Да, интересный опыт. Особенно продолжительность. Спасибо, что поделились!
27.07.2015
Ответить
Татьяна
Теперь когда я иногда снова подхожу к этому меня начинает колбасить сомнениями и молитва вообще пропадает(((
27.07.2015
Ответить
Татьяна
Ребята, мне кажется, все слишком буквально воспринимают. Уверена, что обычная молитва со временем станет сердечной эволюционным путем. Они же хотят перепрыгнуть эти этапы. Больше похоже на медитацию. Напрашивается вопрос. Зачем молитва? Ощущение, что это поиск новых впечатлений, а не поиск Христа.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Есть такое (насчет буквального восприятия)!Думаю, дело не в перепрыгивании этапов, наоборот, в их прохождении. А если на этапе словесной молитвы топтаться годами и десятилетиями, тоже вряд ли куда-то придешь.Ну и по поводу медитации я тоже уже писал. Медитация — это христианская практика, вообще-то.
28.07.2015
Ответить
Татьяна
Может я неправильно понимаю, для меня медитация — искусственный переход сознания в другие непривычные состояния, основанный на самовнушении. Сойти с ума по собственному желанию. По сути обман (самообман). В христианстве не может быть лжи, это из других практик.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Вы, может, удивитесь, Татьяна, но Православная Церковь за каждой Божественной Литургией призывает нас медитировать. Попробуйте догадаться, в каком именно песнопении. Подсказка: это в конце :))
28.07.2015
Ответить
Татьяна
Специально перечитала текст Литургии. Удивляюсь, где Вы увидели призыв к медитации)) У меня не было никакой медитации, я просто пыталась избавиться от помыслов на молитве. Обычно образы помыслы как назойливые мухи, а тут как будто разум ушел вглубь как если войти в помещение снаружи может гроза быть, а ты вроде и слышишь ее, но она тебе безразлична. Мне кажется сердце — сердцевина — глубина человеческой души, а не анатомическое сердце. Вы как-то пост писали — Войди в свое сердце, здесь Служба никогда не кончается.
28.07.2015
Ответить
Ntinos
Ну ладно, подскажу. "Соблюди нас во Твоей Святыне весь день ПОУЧАТИСЯ (греч. μελετῶντας, лат. meditare) правде Твоей. Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа" :))
28.07.2015
Ответить
Поля
странным было бы от размышления/старания (μελετάω) и сосредоточения (meditare) о правде Божией пытаться перекинуть мостик к медитации в современном/оккультном её значении...думаю, здесь общая лишь этимология, но не векторпростите меня, Константин :)
31.07.2015
Ответить
Ntinos
Так я и не перекидываю )Но и вам не советую перекидывать мостик между современным рассудочным пониманием размышления и тем, что, как мне кажется, имели в виду Отцы.
31.07.2015
Ответить
Поля
"Православная Церковь за каждой Божественной Литургией призывает нас медитировать" ?не в среду Божественной правды себя помещать, а медитировать?
31.07.2015
Ответить
Ntinos
Дайте ваше определение "помещения себя в среду Божественной правды" и "медитации", тогда и можно будет говорить предметнее.
31.07.2015
Ответить
Поля
мелетэ и медитаре могут быть и чтением Писания и милостыней
и служением ближнему и собственно сосредоточенным размышлением об Истине, эти занятия практика тоже в своём роде духовная,
и способствуют приближению к Нему, "помещению себя в среду Божественной
правды". Однако для этого необязательно сводить ум в сердце. Здесь
медитаре — никак не медитация.
Медитацией называют ну о-о-очень широкий круг явлений, тогда как целью умного делания является соединение
собственного духа с Духом Божиим и
поддержание этой связи. Ты весь,
целиком, слушаешь/ощущаешь Его, внимаешь Ему, настроен на Него. Ни одно из
определений собственно медитации и близко не подходит к необходимости именно этой непрерывной связи.
31.07.2015
Ответить
Ntinos
С тем что "мелетэ и медитаре могут быть и чтением Писания и милостыней и служением ближнему и собственно сосредоточенным размышлением об Истине". Эти занятия являются тем, чем являются, но не являются мелети или медитацией, я думаю.
31.07.2015
Ответить
Dari
Не. Тут не совсем правильное отношение к медитации. Может быть связано с отношением к этому слову в основной массе православных. Тут я скорее соглашусь с Константином. Многие и не догадываются о том, что занимаются медитацией. А вот в отношении практик... тут, да, мне кажется, это искуственно. Все это будет само. Все равно, мне кажется, что сердечная молитва — это дар Божий.
28.07.2015
Ответить