Возразите, кто может, пож-ста
Протоколы ЭКО (Все о них, все об этом периоде+Гиперстимуляция)Была на выходных в одной из рекомендуемых на сайте клиник у очень рекомендуемого на сайте репродуктолога. По результатам общения остался неприятный осадок и какая-то безнадежность. Было бы здорово, если бы кто-то смог аргументировать противоположную точку зрения. Диалоги недословно цитирую. Досмысленно.
1. Я: как можно улучшить качество ЯК?
Ре: никак.
[Если принять, что Ре авторитетен, то получается, пыхти-не пыхти, а мы ни на что влиять не можем? Это, мягко говоря, удручает... Я абсолютно точно знаю, что биохимию можно корректировать, та же ЗГТ тому подтверждение. Почему же ЯК это не касается?]
2. Я: Говорят, что в вашей клинике сильная эмбриология. За счет чего?
Ре: Нет такого "сильная-слабая". Там, откуда Вы пришли, тоже не на что жаловаться.
Я: ну девочки на сайте говорят, что в прежних клиниках у них был маленький выход эмбрионов, а в вашей в разы больше, при том, что количество взятых ооцитов плюс-минус одинаковое... Почему же так? Накопительный эффект, что ли?
Ре: Да, именно, накопительный эффект. В Вашем случае он сработает, если Вы начнете протокол в декабре или январе.
[Но ровно такая же разница по времени у меня была между 1 и 2 протоколами, а второй получился хуже и количественно, и качественно. Как же так?]
3. Я: поздняя имплантация - это на какой день максимум?
Ре: нет такого "поздняя-ранняя". Она или есть, как правило в первые 24 часа, или ее нет.
[То есть все ощущения, которые мы все имеем на 2-3-4 день (кольнуло, потянуло, стрельнуло, отпустило и т.д.) - это наши с вами собственные надумки и придумки? И хгч на 7-8ДПП уже информативен, получается? И нет смысла пичкать себя поддержкой лишнюю неделю, если ХГЧ не двузначный на 7-8ДПП? Но почему же все мы дружно ждем 14ДПП по указанию докторов?]
4. Я: В первом протоколе я считаю провалом то, что упал прогестерон по моей вине из-за прекращения поддержки и не было связи с Ре, чтобы получить консультацию по поддержке...
Ре: утрожестан никак не влияет на Б. В свежем протоколе много желтых тел после пунктированных фолликулов, и они сами продуцируют прогестерон, поэтому прекращение приема утрожестана никак не могло повлиять на течение Б. И вообще непонятно, зачем Вы сдавали прогестерон после переноса...
Я: мне доктор назначил на 21ДПП...
Ре: мне абсолютно непонятно зачем...
[Тогда зачем вообще назначают эту поддержку, которая длится много недель? Я так растерялась от этой мозгвыносящей информации, что не задала этот очевидный вопрос. У меня хороший собственный прогик на день пункции, зачем же выдают утрик и назначают его?..]
Девочки, я буду очень рада, если вы сможете аргументировано опровергнуть информацию выше... Хотя бы личный опыт опишите...
Лучший ответ
Юлия
Я понимаю, что вам бы хотелось услышать нечто другое, но, по моему, перед вами был редкий зверь/ знающий репродуктолог, который говорит вам правду
Вокруг ЭКО накручена масса полуграмотный мифов, часть на ответственности полуграмотных врачей, а часть- пациентов
Вот и здесь ниже- например, низкий АМГ не показатель качества яйцеклеток, он показатель их количества
«Качество» яйцеклетки- для эмбриолога это прежде всего способность успешно закончить мейотическое деление, которое завершается после того, как сперматозоид проник в яйцеклетку
Мне трудно представить способы воздействовать извне на этот тончайший процесс
Насчёт эмбриологии/ сомнительно, что в клиниках, работающих на три четверти частным образом и заинтересованных в результатах будут держать не совсем рукастого эмбриолога, конечно, человеческий фактор нельзя сбрасывать со счетов
11.11.2019
Ответить
Mishutka
да, услышала Вашу точку зрения. Спасибо. Хотя и считаю ее дискусионной в части того, что нельзя влиять на способность клетки что-то делать или не делать.
11.11.2019
Ответить
Юлия
В каком смысле нельзя влиять?
Влиять то ещё как можно, например, шарахнуть в среду колхицина- парализуются органеллы, ответственные за деление и получается полиплоидия (так делают с растениями)
Даже ядро можно вытащить и заменить другим (клонирование)
Можно внести новый участок в ген или вырезать нежелательный (технология CRISP)
А вот командовать хромосомами яйцеклетки ещё не получается, и думать, что наешься каких нибудь витаминов, и типа, все само выровняется- это немного наивно, нет?
11.11.2019
Ответить
Mishutka
не знаю, наивно или нет. Но клетка не появляется из ничего и ниоткуда. Она есть продукт, порожденный некими средами, тут, я чувствую, Вы лучше знаете что и как называется. Ведь для рождения той же зиготы нужна определенная среда с определенными пропорциями ингредиентов. Клетка не разовьется в смеси песка и бетона. ЯК точно такая же - для ее создания организму нужен набор определенных веществ. Если они есть и они есть в нужном количестве и качестве - будет ЯК и она будет условно скажем "качественной". Если чего-то не хватает, и "бульон" так себе, то и клетка получится "так себе".
Далее я считаю, что в настоящее время наука достаточно владеет информацией о микроэлементах, гормонах, прочем, влияющих на развитие ЯК. Ведь срок 90 дней на созревание ЯК - не миф, придуманный на ББ.
А если так (если наука владеет информацией), то она должна знать, что влияет на качество ЯК и как влияет. Я понимаю, что готового рецепта нет, нет такой всёисправляющей таблетки. Но общее направление есть и его не может не быть. Поэтому отрицание этого породило эту ветку...
11.11.2019
Ответить
Пэрсик
Нет, яйцеклетки созревают в нас еще в утробе матери, а не сейчас. Их качество уже предопределено! Поэтому вам тут уже каждая написала, что нельзя повлиять на качество.
11.11.2019
Ответить
Mishutka
вот тут точно знаю, что количество заложено генетикой. Созревают они порционно. Срок созревания - 90 дней.
По поводу "каждая написала" - тут каждая, кто столкнулась с лактазной недостаточностью/атопическим дерматитом/псиориазом, перевела малыша на ИВ/безмолочную диету. Для меня это равнозначно оставлению человека инвалидом, что мне и было предложено в свое время педиатром открытым текстом. Но есть единицы "некаждых", кто как и я нашел свой путь, чтобы победить то, что доказательственная медицина считает неизлечимым. Поэтому я буду ждать, что кто-то поделится той информацией, которая приведет меня к желанному результату. И уже такие есть.
В любом случае, благодарю Вас за Ваше мнение.
11.11.2019
Ответить
Al
Доказательная медицина не ставит лактазную нелостаточность младенцу да ещё и на глаз. Первичная ЛН не проявляется в младенческом возрасте. Вторичная лн может проходить сама без лечения и при ней док.врачи не отменяют гв. АтД док мед не лечит диетой, так как знает что некоторые продукты в худшем случае триггер, но не причина ,и исключение групп продуктов из питания ребенка вредно и ведёт к дефицитам.
Про компьютерную диагностику и вовсе промолчу ибо с ее помощью можно нарисовать любой диагноз а потом успешно его "вылечить"
12.11.2019
Ответить
Mishutka
Словами ЛН и АтД изобилует карточка моей дочери в возрасте до 3 лет. Уж почему ставили именно эти диагнозы и давали те рекомендации, которые давали - вопросы к педиатру, гастроэнтерологу и диетологу. Может, и еще к кому-то, не помню уже.
С компьютерной диагностикой - да, шарлатанов много...
13.11.2019
Ответить
Юлия
Понимаете, яйцеклетки созданы заранее, ещё до появления девочки на свет, это именно глубоко спящие клетки, и клетки-свита охраняют их, а антимюллеров гормон- это такая колыбельная песенка, которую поют клетки-свита, чтобы наши спящие красавицы не проснулись прежде времени
Интенсивность обмена веществ в таких клетках чрезвычайно низка, тем не менее, большинство их умирает ещё до начала полового созревания, и с возрастом их становится все меньше
И самое главное, все деление, вся подготовка генетического материала заканчивается до рождения девочки, кроме последней части- которая совершается во время оплодотворения, а затем уже идёт только дегенерация генетического материала, и ее глубина определяется практически только возрастом женщины
Вся подготовка, созревание яйцеклетки осуществляется не относительно ядра, а только процессов, происходящих в цитоплазме, и практически не влияет на ДНК
По крайней мере, таков современный взгляд на этот процесс, и не только относительно человека
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Во всем этом процессе мой "враг" - дегенерация, как я поняла. АМГ, ФСГ, ТТГ и прочие аббревиатуры пока на моей стороне.
Вот если проводить аналогию, не знаю, с женскими волосами, например. Их количество тоже определено генетикой, срок жизни тоже определенный заложен. Но если заиметь в течение жизни проблемы с гормонами, можно облысеть. И наоборот, если обеспечить волосяным фолликулам (кстати, тоже фолликул) дОлжное питание, то можно наслаждаться качественной шевелюрой долго.
А ответ доктора для меня прозвучал примерно так (по аналогии опять же): чистить зубы или не чистить - без разницы, все равно выпадут, потому что генетика. Именно это и вызвало у меня внутренний протест.
11.11.2019
Ответить
Юлия
АМГ отражает только процесс естественной убыли количества яйцеклеток, а не их генетические особенности
Ваша аналогия с волосами не совсем правильна- лысеют не от гормональных проблем- андрогенная алопеция это как раз генетическая особенность, если уж человек при ней начал лысеть- процесс невозможно остановить или обернуть вспять, можно только замедлить, и питание фолликулов не имеет к этому никакого отношения
11.11.2019
Ответить
Mishutka
гормональные проблемы - это просто пример. Но если его продолжать, то замедление меня тоже устраивает. 
В общем и целом фатализм понятен. Спасибо за Вашу точку зрения.
В общем и целом фатализм понятен. Спасибо за Вашу точку зрения.
11.11.2019
Ответить
Al
При недостатке железа волосы могут сыпаться, наверное этот пример ближе вашей точке зрения. Кстати есть сведения (той самой ужасной док мед) что при недостатке оного и вероятность зачатия так же снижается. Возможно подобные данные кто-то интерпретирует как ухудшение кач-ва як. Цинк тоже док мед сейчас рассматривает как потенциально ухудшающий шансы на зачатие при выраженном дефиците, но пока не определились чего как и кому конкретно корректировать. По вит Д один из эмбриологов выкладывал данные что избыток И принимаемые большие дозы так любимые многими к примеру существенно снижают кол-во бластоцист . То есть кидаться принимать все витамины и добавки да еще и в больших дозах не следует, потому что неизвестно как оно отразится, чужое "а мне помогло" объективно не оценить, никогда не знаешь Глаша заБ в 6м протоколе благодаря инозитолу условному или вопреки.
Неплохие результаты в нескольких иссл показала срелиземноморская диета (а это кстати омега 6 которой все шарахаются в пользу тройки).
По мне просто термин "улучшение кач-ва як" какой то мутный, если имеется в виду взять попить 10000000ед вит Д и плохие як станут хорошими - нет, так вероятно не работает. Если бросить курить, перестать есть много сахара, пить "вкусное вино" (как тут любят выражаться), сбросить вес, то вероятно можно замедлить возрастное и средовое ухудшение як, что тоже важно. А если это еще опосредованно улучшит ответ на стиму так победа. Если пить фолиевую, восстановить запас железа, принимать йодомарин, и Бог с ним витамин Д поднять до адекватных уровней то да, вероятно генетический код як не изменится, но это таки будет лучше для эмбриона. Главное, не перестараться и принимать действительно доказанно нужное планирующим, а не всю ятравку оптом, ведясь на рекламу и чужое имхо.
Ну и стимуляция, вот что важно. Всё таки не так редко провалы из-за неподходящих сзем, ка мне кажется, только это не любТ признавать
Пс: совет читать научные статьи тоже вероятно не настолько хорош насколько плох. Начитать в научном можно всё что угодно, не понимая что из всех опубликованных иссл хорошим качеством обладают далеко не даже половина, да и процент статей, даже хороших, которые действительно подойдут для применения в клин практике - мизерный. Ну не для того их пишут.
12.11.2019
Ответить
Mishutka
Эх, почему Вы не репродуктолог? Вот примерно именно это я и ожидала услышать, если не придуман специальный комплекс для нас, жаждущих "улучшить качество"... Слабо верила, что такой комплекс есть. Иначе про него тут было бы не одно обсуждение. Но вот найти спеца, (который подобно @Kate, ссылки на посты которой я и сама часто размещаю), смог бы меня направить в нужную сторону... Пусть не сам скажет чего добавить/поделать, но скажет, к кому идти.
Спасибо Вам за развернутое мнение!
Вот примерно именно это я и ожидала услышать, если не придуман специальный комплекс для нас, жаждущих "улучшить качество"... Слабо верила, что такой комплекс есть. Иначе про него тут было бы не одно обсуждение. Но вот найти спеца, (который подобно @Kate, ссылки на посты которой я и сама часто размещаю), смог бы меня направить в нужную сторону... Пусть не сам скажет чего добавить/поделать, но скажет, к кому идти.
Спасибо Вам за развернутое мнение!
13.11.2019
Ответить
Елена В
Качество як можно улучшить образом жизни, есть исследования. Понятно, питание, поменьше вредного, морская рыба, овощи, это называют средиземноморская диета.
Также есть вещества, которые ухудшают качество як, фенол, бисфенол А, винил, пестициды. Я читаю книжку сейчас по улучшению качества як, уже выбросила кучу пластика дома.
Пока только на пути к протоколу омс, не могу оценить советы по як, но думаю, хуже не будет
01.02.2020
Ответить
Лиза Иванова
Собираюсь через пару недель думаю к тому же РЕ. Страшно волнуюсь, отзывы уж больно противоречивые. Надеюсь, что она скажет, что в первом неудачном протоколе виноваты "рукожопые" эмбриологи (извините, для красного словца 😉) и неправильно подобранная стимуляция, а никак не наш МФ и не требуется нам ДС. Боюсь, что скажет иди и делай по ОМС, а квоту пока дождешься... Уж больно хочется мелкого здесь и сейчас 😊, а для этого я готова пить всевозможные БАДы, делать сомнительные примочки и т.д., и т.п. Просто хочется что-то делать и думать/верить что от этого будет лучше, тяжело осознавать что от нас особо ничего и не зависит. И так как "нормальные" человеки зачать не можем 😏
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Не думаю, что к тому же Ре: отзывы на сайте все как один хвалебные
Ну пусть скажет, что скажет. Al высказала ниже правильную мысль, что мнения надо собирать не с одного доктора. Можно сходить за так называемым Вторым мнением.
А вы начните эпопею с ОМС, а параллельно делайте платно. Если не пригодится квота, то значит вы в выигрыше: получили малышика здесь и сейчас. А если пригодится, то квота уже будет на руках.
Ну пусть скажет, что скажет. Al высказала ниже правильную мысль, что мнения надо собирать не с одного доктора. Можно сходить за так называемым Вторым мнением.
А вы начните эпопею с ОМС, а параллельно делайте платно. Если не пригодится квота, то значит вы в выигрыше: получили малышика здесь и сейчас. А если пригодится, то квота уже будет на руках.
13.11.2019
Ответить
Лиза Иванова
Репродуктологи оказались разными. Я говорила про Мосесову. Сейчас у нее в протоколе и в полном восторге от нее 😄
31.01.2020
Ответить
Лиза Иванова
Удачи!!!
P.S. Она профи, сходите к ней на бесплатный прием по акции второе мнение, что-нибудь толковое подскажет (даже если не пойдете к ней в протокол; о подготовке, дальнейших действиях и т.д.)
01.02.2020
Ответить
Алена
Спасибо)
Мне кажется это такая сфера... многогранная. И хороших профессионалов (без обид!) тоже много. Я ещё когда к первой Б готовилась, походила, мнения по собирала. Голова кругом пошла 🤪
01.02.2020
Ответить
Никуля
Вообще ответы врача довольно грамотные мне кажется, мне по части вопросов тоже самое говорили врачи) вам просто не хватило наверно поддержки и настроя, но они часто сухие эмоционально, я так человек 5 Ре обошла, химии ни с кем не было, поэтому я решила главное профессионализм))
11.11.2019
Ответить
Mishutka
вот у меня тоже человек 6 или 7 за два года... И ни с кем не ёкнуло. А как оценить профессионализм я не знаю. Тем более, что кроме Ре еще участвует Эмб. Да и вовлечение другого Ре из-за болезни/отпуска/учебы своего доктора тоже предсказать невозможно... Вот у меня на втором протоколе пункцию проводила другая Ре (моя-таки была на учебе). Клеток взяли на 40% меньше. Вот связано с "криворукостью" или нет - никогда же не узнаю.
Вы уже для себя определились с критериями профессионализма доктора?
13.11.2019
Ответить
Светлана
Ну а что... Вы к нему впервые пришли, с вашим анамнезом он, наверняка, почти не знаком, и тут вы такие вопросы задаете. Не ждали же вы, что он сейчас начнет вам раздавать надежды и заверения в счастливом исходе...
Кроме того, большинство врачей не любят вот это вот все: "а на форуме девочки говорят", "а вот другой врач сказал/сделал вот так".
Мое мнение таково: решили менять врача? Выбрали этого? Значит принимайте его точку зрения, выполняйте его рекомендации и по итогам будет видно.
11.11.2019
Ответить
Mishutka
ну я карты сразу раскрыла, что в попытках найти слабое место изучила форум и что понимаю, что врачей-специалистов тут нет.
Нет, надежды заверения не ждала. Ждала каких-то... не знаю.. указаний, что ли... типа "вот это и вот это улучшит шансы". Типа рекомендации сделать гистеру. Хотя очевидных показаний для этого нет. Кому-то же рекомендуют физио зачем-то... Мало ли еще есть какие-то действия, которые дадут тот единственный дополнительный % успеха, который приведет к здоровой беременности.
Всё знают только все. Учитывая опыт этого доктора, хотела им [опытом] воспользоваться. А пока пришла к выводу, что если не найду того, кто задаст мне направление движения, то не буду менять ни врача, ни клинику. Ибо шило на мыло получится...
Про неэтичность "другой врач сказал" я знаю. Так не поступаю.
Не решила менять врача. Выбираю. Когда выбор сделан, делаю так, как Вы говорите: бесприкословно подчиняюсь. Даже если иду с инициативой к доктору, то все равно последнее слово - за ним.
11.11.2019
Ответить
Светлана Д
Со своим жт в свежем протоколе отменила утрик с 3 по 8 дпп. И ничего плохого не случилось. Могла бы и не возобновлять, просто тревога какая то накатила, я и вернула все. А так прав ре, можно и без прогестерона обойтись, если не згт.
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Спасибо Вам.
Слежу за Вашими успехами, в т.ч. по Вашим ответам в ветках :) Здоровых Вам родов в срок!
11.11.2019
Ответить
Светлана Д
Ой, спасибо. А то старая уже, не золотуха , так понос))) А малыш молодец, растёт. Тьфу тьфу.
11.11.2019
Ответить
Анюта
Как по мне, толковый врач. ЯК ничем не укрепить, мне максимум витамин д прописывали в помощь. Тоже моя Ре говорила, что они от рождения. Про эмбриологию, думаю Ваш врач не хотела обсуждать других и за свою же то же клинику не скажет ничего плохого(врачебная этика). Молодец. Я например, не люблю, когда начинают « хаить» коллег. Она Вам корректно ответила. За прогик, то согласна, что помощь от него колосальная. Именно помощь, если есть свое жт, так что отмена не могла сорвать. Если на згт, тогда да. Держимся только на свечах и т д, так как своего нет.
11.11.2019
Ответить
Kseny_art
Невозможно изменить качество яйцеклеток, это все маркетинг фармкомпаний. Яйцеклетки закладываются ещё до рождения и потом в течение жизни подвергаются вредному воздействию. Яичники начинают стареть первыми в женском организме, примерно с 25 лет, и быстрее, чем например лицо.
Увы, это биология. Ни один БАД не сможет изменить то, что яйцеклетка ждала своего часа 30 или даже 40 лет, а также количество стресса и выпитого вина за эти годы...
11.11.2019
Ответить
Виктория
Абсолютно согласна. Удивляют женщины 40+ , которые верят в БАДы, спрашивают как улучшить качество...
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Интересная позиция. Что Вы предлагаете тем, кому 40+? Смириться и забить?
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Поясните, пож-ста. Суть (ЯК не улучшить) понятна. Дальше что? Попытка за попыткой, делая ровно и только то, что говорит Ре? Я правильно поняла Вашу точку зрения?
11.11.2019
Ответить
Светлана Д
нет, сдаваться не надо, ино настраиваться на более тяжелую и продолжительнуб борьбу и делательно ускориться, сразу делать много свежих протоколов а уж потом неспешно крио переносы. Это гонки с возрастом
11.11.2019
Ответить
Mishutka
много протоколов и всё, что пройдет пгт-а, - в крио? А подсаживать ранние бласты, чтобы закрывать омс. Кстати, да... Спасибо, мысль очень интригующая. Обсужу с Ре, думаю, она не против будет...
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Сходила сегодня к Ре на тему "ускориться" и "несколько протоколов подряд". Категорически отказала. Сказала, что была такая мода некоторое время назад, но по ее наблюдениям - яичники всмятку по результатам. Поэтому она против нескольких стим подряд и клиника тоже. По ее словам отдых обязателен и не менее 2 циклов. Просилась в декабрьском цикле на платный, чтобы в феврале по омс - тоже не взяла. Сказала, в январе приходить. А в январе я не успеваю квоту получить, так что переносится на февраль. Так что обогнать не получилось. :( Но за идею все равно спасибо.
04.12.2019
Ответить
Светлана Д
Ну, им виднее. Значит делаем, что можем, и будь что будет. Даст бог, все получится у вас.
04.12.2019
Ответить
Аааааааа
ре прав. он видимо за доказательную медицину. и не стал вам лапшу еа уши вешать и обещать волшебную пилюлю. просто обрисовал вещи как есть.
11.11.2019
Ответить
Mishutka
Или как есть, или как он думает... Была бы Вам благодарна, если бы поделились ссылками на труды, доказывающие, что то, что едим (а всякие витамины - это еда), никак не влияет на репродуктивную систему. Ну если вдруг когда-то интересовались этим или это Ваш род деятельности вдруг...
11.11.2019
Ответить
Пэрсик
Вы посмотрите по сторонам! Рожают не только те, кто хорошо питаются. Бомжи, алкаши и тд. У них явно все плохо с витаминами и образом жизни в целом. Почему же на нашу репродуктивную систему должны витамины как-то влиять тогда? Если у вас нет цинги и тп, то не все так плохо.
11.11.2019
Ответить
Mishutka
тогда надо сравнивать и здоровье их малышей...
Да и развивая эту тему можем прийти к тому, что раз один из моих дядек курил с 13 лет, причем всю жизнь только беломорканал, и умер в возрасте 81 года от инфаркта, то вывод - курение никак не влияет на здоровье.
11.11.2019
Ответить
Татьяна Валериевна
Про яйцеклетки это не мнение ,это биология ,ну не растут яйцеклетки в течении жизни ,с каким запасом и качеством родились ,с тем и живем ,что бы Вы не ели ,как бы спортом не занимались ,какие бы витамины не употребляли не отрастет у Вас третья рука или почка ,если с двумя родились . Нет лекарств для улучшения як ,их просто не существует ,только БАДы , потому как чтобы зарегестрировать препарат как лекарство нужны исследования которые доказывают !!!лечебный эффект ,а для регистрации БАДа догстаточно доказать его безопасность и продавай себе
11.11.2019
Ответить
Аааааааа
я вам еще хочу сказать, что в плане зачатия наука еще много не знает. да, могут достать як, могут вырастить эмбрион, а могут и нет и даст ли эмбрион зачатие никто даже с пгд не знает. вот почему? видимо есть еще неисследованые механизмы в человеческом теле. Пока это не изучат, все остальное, как говорил мой ре, танцы с бубном вокруг наступления беременности.
11.11.2019
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.