Мишель Оден (неофициальная беседа)
Мишель Оден 
, психолог-социолог: г-н Оден произвел впечатление очень демократичного и простого человека. Мишелю Одену 78 лет (на момент интервью - прим.ред)! При этом он в плотнейшем графике летает по всему свету с выступлениями, лекциями и семинарами с единственной целью — дать людям возможность ЗНАТЬ. Это Человек Мира.
Нашу беседу переводил Илья Назаров (это именно он с такой любовью перевел книги М.Одена), за что ему огромное спасибо.
Евгения: Мы работаем над проектом «Центр естественных родов». Один из немаловажных вопросов — должны ли быть в этом Центре только акушерки? Если необходимы врачи, то какие и в каком количестве?
Мишель Оден: Самое главное, найти тех акушерок, которые умеют быть тихими и молчаливыми во время родов и держать язык за зубами. Если Вы хотите создававть центр, который принимает роды, про врачей — это еще вопрос. Если где-то рядом есть место, в которое в случае чего можно отвезти женщину и при необходимости там оперировать, то хирурги, конечно же, не нужны.
Ключевая задача – это группа автономных, независимых акушерок и хорошее территориальное расположение центра, чтобы при необходимости было легко перевезти женщину в больницу, где есть операционная.
Евгения: Российские акушеры-гинекологи считают, что ситуации могут быть настолько экстренными, что и одна минута может быть решающей. На Ваш взгляд, есть ли вообще запас времени в таких ситуациях?
Мишель Оден: Где бы вы ни находились, нужно, чтобы в 20-минутной досягаемости от вас была команда, готовая провести операцию. Так что, если это условие соблюдается, можно считать, что женщина рожает в роддоме.
Евгения: А детская реанимация?
Мишель Оден: Это очень простое дело. Речь идет только о том, чтобы акушерки прошли определенный несложный курс.
Евгения: То есть все это огромное оборудование не нужно?
Мишель Оден: Нет. В случае, если женщины рожают без медикаментозного вмешательства, то практически можно считать, что достаточно хорошо обученой акушерки, которая знает приемы реанимации новорожденных.
Евгения: А Вы знаете, что в России очень вырос процесс кесаревых сечений?
Мишель Оден: Это везде так. Я даже не удивлен.
Евгения: А где этот процент низкий? В каких странах?
Мишель Оден: Тем не менее, в России.
Евгения: А в странах с акушерской моделью родовспоможения, таких как Финляндия, Нидерланды?
Мишель Оден: К сожалению, и в Нидерландах тоже процент кесаревых вырос. Получается, что по низкому уровню кесаревых можно делать вывод, что страна бедная и не имеет просто таких возможностей. У Вас есть данные о том, какой процент кесаревых сейчас в Москве и по стране в целом?
Евгения: По Москве: по государственным роддомам – до 25%, по клиникам – до 45%, по VIP клиникам – еще выше. По стране – около 20%.
Мишель Оден: На днях я выступал в Лондоне, на прошлой неделе был в Италии, в начала года уже дважды побывал в Бразилии, и всезде я вижу одно и тоже – уровень кесаревых сечений растет. Не растет он только в тех странах, в которых нет денег. И та же ситуация с клиниками – в дорогих клиниках женщины все чаще выбирают кесарево сечение.
Сейчас в Рио-де-Жанейро начинается новое статистическое исследование – пробуют женщинам давать дополнительно морепродукты, в частности, маленькие сардинки, чтобы показать влияние морепродуктов на исход родов.
Евгения: А что, сардинки действительно влияют?
Мишель Оден: Да. Морепродукты снимают некоторые проблемы в родах. Это должна быть только океаническая мелкая рыба. И данное исследование должно окончательно подтвердить этот тезис. Это улучшает созревание мозга ребенка и влияет на исход родов.
3 года назад я был в Питере и посещал роддом № 10. В то время уровень кесаревых был весьма и весьма низок. И все акушеры-геникологи выглядели как бабушки. Я не помню, как звали главврача, но было бы интересно выяснить как там дела.
Евгения: Я опять возвращаюсь к вопросу Центра естественных родов. Каков процент возможных осложнений, которые бы потребовали срочной госпитализации рожениц, можетвозникнуть в таком Центре?
Мишель Оден: Все зависит от того, как вы будете отбирать акушерок. Если у них у всех есть дети, есть опыт родов без медицинских вмешательств, и если они все умеют молчать (не мешать роженице — Е.Л.), то статистика осложнений будет весьма и весьма низкая.
Евгения: В Финляндии, при том, что в этой стране акушерская система родовспоможения, практически всем роженицам предлагается эпидуральная анестезия. Как Вы относитесь к эпидуральной анестезии?
Мишель Оден: Если повсеместно предлагать, то и повсеместно будут соглашаться, конечно же. И конечно же это дает ухудшение статистики беспроблемных родов.
Евгения: И еще один вопрос, касающийся вакцинации. В наших роддомах и первые часы жизни ребенка делается первая прививка, и в течение первого года ребенок получает не менее 8 прививок. На Ваш взгляд, это действительно способстует всеобщему оздоровлению? Или это все-таки подрыв иммунитета?
Мишель Оден: Количество как и везде. Затруднение здесь возникает в том, что исход и результаты вакцинации не проверены рандомизированным контролируемым исследованием с большой выборкой. Ведь в медицине положено каждое медицинское мероприятие проверять при помощи рандомизированного контролируемого исследования.
Евгения: Есть впечатление, что польза прививок — это просто миф...
Мишель Оден: Самое разумное, еще раз вспомнить, что только рандомизированные контролируемые исследования могут определить степень пользы и вреда. Практически вся медицинская деятельность проверена именно по такому принципу, но в сфере вакцинаций таких проверок не было. И если задается вопрос о неспецифическом воздействии прививок на человека, то единственный ответ здесь – мы не знаем.
Евгения: Сейчас в России в женских консультациях настоятельно предлагают принимать во время беременности несколько наименований лекарственных средств, которые выдают бесплатно. Это синтетические витамины, препараты железа, фолиевая кислота и т.д. Как Вы к этому относитесь?
Мишель Оден: Везде так, что об этом говорить. А фолиевая кислота имеет значение в период до зачатия и в первые месяцы беременности.
Евгения: Так что же, женщина должна в этом вопросе довериться врачу, или правильное питание или диета лучше?
Мишель Оден: Никогда не имеет смысла доверяться кому-либо, если нет достоверных данных.
Евгения: Ваше отношение к УЗИ?..
Мишель Оден: Рутинное применение ультразвука приводит к единственному статистически важному следствию – повышению количества медицинсткого вмешательства в родах и повышение неблагоприятных исходов родам.
Евгения: Влияет ли качество родов, их экологичность, оставшееся у женщины впечатление на количество родов?
Мишель Оден: Была дискуссия в довольно авторитетном британском журнале. Она была посвящена имнно этой теме. Я писал реплику в ответ исследователям, изучавшим эту тему. И ответ такой – влияет. Существует несколько стран, в которых практика ведения родов повлияла на изменение демографической ситуации, а следом и демографической политики. Это Шри-Ланка, это, если я не ошибаюсь, Южная Корея, это Иран и, по большому количеству позиций, — Бразилия. Что же именно они сделали? Один из важнейших факторов, который роднит все эти страны – это то, что в них один из самых высоких уровень кесаревых сечений и уже существует целое поколение людей, рожденных кесаревым сечением. Судя по всему, люди, рожденные путем кесарева сечения, имеют более низкую фертильность – способность производить потомство. И если ставить вопрос о том, могут ли врачи спасти человечество, то уж по крайней мере, спасти планету от перенаселенности они могут, просто делая как можно больше кесаревых сечений. Это и была моя реплика. Это скорее всего опубликовано в последнем номере Британского Медицинского Журнала.
Евгения: Получается, что с таким отношением к родам, таким увеличением количества лекарств, количества кесаревых сечений, на Земле останутся только дикие и бедные народы, которые просто не в состоянии делать кесарево. По логике вещей, цивилизованное человечество обречено на вымирание?
Мишель Оден: Я как раз этот вопрос и собирался обсуждать сегодня с социологами.
Дорога выдалась... обычная московская. Одним словом, пробки. Поэтому говорили обо всем по чуть-чуть, но как-то возвращались к теме, заданной с самого начала разговора. Я обрисовала г-ну Одену, как в Москве проходят роды «не в роддоме». Мой собеседник был удивлен, что домашние роды у нас иногда принимают две акушерки. Он считает, что акушерка должна быть одна. В Бразилии и еще какой-то стране даже есть пословица о том, что «у двух акушерок ребенок кривым родится». В ответ я привела нашу, что «у семи нянек дитя без глаза». С переводчиком Ильей Назаровым мы стали сравнивать смысл обеих пословиц. Результаты нашего лингвистического мини-исследования были представлены Мишелю Одену. Г-н Оден пришел к выводу, что это не совсем прямая аналогия. «Дидактический смысл» бразильской (и еще чьей-то) мудрости в том, что удвоенная акушерская инициатива часто вредит ребенку.
23 сентября 2008 г.
по дороге из аэропорта Домодедово в МГУ им.М.В.Ломоносова