
просто поговорить

А вы не думали о том, что так было только в литературе? Почитайте исторические исследования на тему нравственности тех времен, сейчас люди все-таки намного более нравственные. Судить о жизни той эпохи по литературе то же самое, что судить о нашей жизни по романтичным фильмам с россии 1. Да, понятие нормы свое для каждого времени, но в целом человек становится лучше.
А чем вас не устраивает крестьянский быт? Так жило 90% населения, а аристократы и в современном мире живут по своим правилам, поэтому я бы не делала никакие общие выводы глядя на них. Современный человек намного добрее и больше внимания уделяет личным качествам, чем формальным признакам, доказательством чего служит хотя бы всеобщая доступность образования, в том числе и высшего. Не так давно доступ к нему для женщин и крестьянских детей был запрещен, например, на законодательном уровне (в конце 19 в., кстати, а не в Средневековье). Для меня одно это о многом говорит. Что касается людей, готовых умереть за идею, они были всегда и будут всегда, иначе кто по-вашему двигает науку, пишет хорошие книги? Другое дело, что во все времена такие люди были исключением, поэтому мы и называем их гениями, проблема еще в том, что гении прошлого уже у всех на слуху, а о гениях настоящего будут говорить лишь спустя много лет, но это не значит, что их нет)
Вот одна из статей: да, она про крестьян и о поведении, которое обществом все-таки не считалось нормальным, но то, что такое поведение существовало и в таких масштабах, никак не говорит в пользу высоконравственности того времени в целом. У дворян тоже не все гладко было, любовные похождения теж же королев и императриц хорошо известны, а короли дарили своим любовницам шикарные замки, даже не стесняясь никого. А искусство и есть икусство, это параллельная Вселенная) особенно если мы говорим о романтизме, то это просто стиль такой - приукрашивать реальность и возвышать чувства)
Спасибо)
И еще тут стоит задуматься, что стояло за теми или другими нормами. Например, тот же брак обычно не имел никакой эмоциональной и духовной ценности и был не более, чем выгодной сделкой. Так что необходимость воздерживаться от добрачных связей по сути было лишь проявлением отношения к человеку как к вещи, которую необходимо сохранить в лучшем виде для будущего покупателя. Стоит ли это считать высокой моральной планкой? - Не думаю. Больше это напоминает проституцию высшего уровня.
Можно и так взглянуть... Хотя нельзя же культуру называть лицемерием, а все проявления животного характера честностью.
Отрицать животное начало в человеке - и есть самое большое лицемерие) Как никак история человека как животного длится около миллиона лет, в то время как история человеческой цивилизации не насчитывает и 10 тысяч. Далеко бы уехал человеческий вид, если бы сильнейшие жертвовали собой ради слабейших, и вместо добычи пропитания и продолжения рода рассуждали об идеалах? Тем не менее, современная цивилизация позволила создать условия, в которых человек может позволить себе быть меньшим животным, чем он есть на самом деле, причем даже без сильного давления со стороны общества. Уровень нашей внутренней саморегуляции много выше, чем у людей пару столетий назад, кстати, возможно именно этим и объясняется исчезновение многих провозглашаемых норм.
К духовному развитию ведут только духовные конфликты; а конфликты, в которых на кону стоит жизнь, с духовным развитием часто взаимоисключаемы, и только обеспечив личную безопасность, человек может развиваться морально. Если обратиться к биологии опять же: во время сильного стресса даже отключаются отдела мозга, ответственные за усвоение новой информации и ее аналитику. Человеческая культура - по сути лишь побочный продукт относительно безопасной жизни, но не цель.
Ну тут смотря во что верить. Я не могу утверждать, но я думаю, что если вообще верить в эвлдюцию души, то все конфликты важны - и их решения.
Ну вы знаете а сволько процентов от населения было крестьян? Большинство! Вас обманывают, красивые книжки... Вы выдаёт выдуманные за реальность, это как красивые и счастливые фильмы сказки которые снимали при Сталине...
Очень интересная тема. Прямо тренажёр для мозга перед сном) Напишу не совсем по теме поста и твоим поставленным вопросам, но очень рядом))) я просто думала об этом, но вопросы себе чуть по другому ставила. Не в контексте Пушкина, но в концепции смены тенденций, паттернов поведения разных поколений. Все в жизни движется. И самое большое, вроде планеты (или дальше, кто чего может представить), и самое маленькое, вроде молекул и меньше. И движется это пульсируя, то сжимаясь, то расширяясь. И по аналогии с предметами также движется и наша жизнь. То сжимаясь, то расширяясь. Постараюсь донести своё видение на примере сексуальной сферы. Можно рассматривать как отдельную личность, так и эпоху или отдельный срез. Стоит запрет на сексуальную жизнь до брака. И человек весь из себя честный, порядочный, хранит верность одному единственному. Но провокаций (даже собственных), желаний, влечения, взросления никто не отменял. Происходит сжатие до максимальных границ. В этот момент девушка или выходит замуж и собственно вопрос решается каким-то образом или происходит ее «расширение». То есть или она пускается во все тяжкие. Или у кого внутренние запреты слишком сильны переносят своё влечение на другую деятельность. Становятся социально общественными, или находят хобби, куда выплёскивают скопившейся сексуальную энергию. Также и на поколениях. Если брать основную тенденцию был запрет на секс (хотя беспорядочных связей во все времена хватало). Опять же сжатие. А потом все сжалось до такой степени, что стало расширяться. И появились доступные девушки, вседоступный секс и разные формы извращённого секса, которые признаны нормальными. И все напоказ. На мой взгляд пик расширения по сексуальной теме как раз прошёл. И мы вышли на новый уровень. Сейчас тенденция на натуральность и естественность, а не на откровенный секс во всем.
Таким же образом можно разобрать и по другим сферам.
Очень интересная мысль! Но разве не было всегда борделей? Не было балов-оргий? Не было богатых извращенцев? Не было сексуального насилия в военной среде как нормы (вспоминаем оруженосцев, например). Не было права первой ночи, в лучшем случае, а в худшем - феодал имел любую женщину, какую хотел, в любое время? Не было групповых изнасилований при завоеваниях, как абсолютной, неприложной нормы?
Расширяются и сжимаются нормы, по которым живёт большинство, по крайней мере, внешне. Держат лицо, говорят о высоком, а потом идут трахать соседку. Или наоборот. В моем юношестве, в начале 2000х, девочки хвастались что уже во всю занимаются сексом, но потом оказывалось, что по факту единицы не лгали. Просто тогда модно было так :)
Все, что изменилось со времён древнего Рима - появились секс-игрушки электронные))) остальное все было, есть и будет. Природа наша не меняется
Постой. Это все хорошо, но давай возьмем нормы. Те, что считаются и декларируются правилами жизни. В 18-19 веках (смотрю на более ближнее к нам, а не в глубине веков), норма декларировалась как моногамия, верность, невинность до брака, также были понятия чести, достоинства. Да, были отступления от этих правил. Но это был планка, к которой полагалось стремиться. Отступления от нее были возможны, но карались - и общ мнением, и совестью, и даже в административном порядке. А сейчас? Какая норма декларируется сейчас? Правила как в провинциальном борделе.
Очень интересно! Вот - знаю, где найти интресных собеседников! Да, насколько я могу понять, я думаю, что я согдасна с твоей трактовкой. Это такая некая цикличность и пульсация жизни.
Мне кажется, то, как было раньше, очень сильно романтизировано )) потому что мы это знаем только по рассказам мам/бабушек/дедушек, которые, конечно, приукрашивают, а что-то еще раньше - по фильмам-книгам, которые приукрашивают еще больше ))) но вот даже, например, мой собственный прапрадед - дворянин одновременно крутил романы с двумя кузинами (причем незамужними, к вопросу о невинности), и докрутился до того, что у обеих от него дочери родились с разницей в пару месяцев )) а потом вообще в священники ушел )))))
Как интеерсно! Но, заметь, он в священники ушел потом. Кто знает, может, его совесть грызла! А сейчас за роман с двумя кузинами разве когосовесть будет глодать так, чтобы в монастырь уйти?
Но будучи священником, он на одной из них таки женился ))) (не на моей, но она потом вышла замуж за профессора одного, он мою прабабушку удочерил, и они ещё 4 общих детей родили) и совесть его не особо мучала, он потом эту историю описал в одной из своих пьес (был богомловом, философом и довольно плодовитым и известным в узких кругах писателем))))
Я считаю, что "времена всегда одинаковые". Т.е. и раньше было многое так же, осуждения только было больше. Сейчас всё просто в открытую. Та же Каренина, уже здесь упомянутая - ну, ведь на любителя личность, сейчас тоже была бы осуждена, т.к. сына бросила, помчалась к любовнику, Хочита прямо. А многим и сейчас сложно представить, что они так могут поступить. И свободный секс тоже не для всех сейчас, т.к. всё-таки болезней всяких много. А именно приоритеты у всех разные, и всегда так было.
Сделать вывод, что всё несильно меняется, можно, посмотрев, разные экранизации книги "Опасные связи", например, "Вальмон" и "Жестокие игры" - "тогда" и "сейчас", разница непринципиальная, смысл тот же.
Т.ч. я не считаю, что в этом плане мы куда-то идём. Трансформируемся, не более.
Приоритеты у всех лично- разные, ок. Но вот есть еще и общественаня норма. И эта планка раньше была заявлена куда выше, чем сегодня. Разве нет?
Раньше было скучнее, сейчас есть что обсудить, кроме этого. А в деревнях ничего не изменилось. Да и вот такой пример - если в общаге некая девушка ведёт себя фривольно, оцени объективно её шансы выйти замуж в этом универе за хорошего парня. Чуть выше шанс будет по "залёту", да и то не факт. В известных мне случаях помог только переезд в другой город.
Искренне верю и считаю, что мы идем по пути духовной эволюции. И дальше будет только лучше. После войны люди думали о выживании, о материальном. Теперь базовые нужды у большинства удовлетворены, теперь уже большинству можно и о высоком подумать.
Вот тетя на 8 марта приезжала. Рассказывала про свое детство деревенское послевоенное. В соседнем доме на их улице умерла молодая женщина в родах, ну раньше же постоянно умирали. И две ее сестры навсегда переругались из-за того, что не смогли на следующее утро поделить одежду покойной! Кому платье, кому носки достанутся. Кровные узы порвали из-за того, что носить нечего было. Можно ли представить себе сегодня такое? Сегодня разве что из-за квартир глотки перегрызают. Завтра из-за чести и достоинства начнем драться)))
Хммм, такое ощущение, что ты своим комментарием доказала что-то обратное, но я , пожалуй, поверю, что мы идем по пути духовной эволюции))) На самом деле поразмыслив я поняла, что к духовности ни то, ниэто не имело отношения. Все запрещено, или все разрешено это только фон, на котором дичности придется совершать свою собственную эволюцию.
Ну почему сразу дичности? Ты раньше добрее высказывалась о собратьях)))
Есть версия, что условно "средний класс" всегда более задумчив был на высокие материи, т.к. имел возможность размышлять, сравнивать, было время не только на поиск пропитания и труд с утра до ночи. Философия началась с обеспеченных людей. ;) Но разрушается клановость, семейственность. Больше "сам по себе" в городах. А значит ..не подумаешь о себе сам, не подумает никто. В тех культурах, где люди живут группно, там и принципы сильнее. Пример востока. Там и девушек до сих пор блюдут и мужские принципы сохраняются. Т.к. всегда есть тот, кто за тобой приглядывает и чья репутация от тебя зависит. Т.е. этот культурный маркетинг же не на ровном месте, а по причине условий среды был и остается. Скольких до неврозов и самотрелов довели эти традиции...Своеобразный вариант естественного отбора.
Ну вот меня этот вариант привлёк, я его выделила. В целом же сказать сложно, так как я живу в очень узой выборке людей, где все с вышкой, стремлением к самосовершенствованию и ..короче мы в розовых очочках, наверное..)) в определенном смысле и встреча с хамлом каждый раз нонсенс 'вы что ещё не самоубились там, такие стремные?? На свет ползёте?'. Тратить свою жизнь ради идеалов и сейчас некоторые готовы. Кому это близко. Есть такая тема ..с матрицами по дате рождения. Там вот тоже..кто-то чувствует свой долг/ответственность за 'мир во всем мире', а кто-то вещь в себе и моя хата с краю. Это крайности..все мы где-то между. Лично я ближе к тем, кто сам по себе. Но может быть это ещё завязанное на запас энергии. Когда ты заезжена, то ..сначала масочку с кислородом себе же, так? У кого профицит -те делятся. Ну я ок..только мне вот нечем. Не до жиру быть бы живу.
Это ты того Пушкина читаешь, который трахал все что движется?)
Люди одинаковые. И тогда и сейчас.
И сейчас я занимаюсь волонтерством, и огромное количество людей бесплатно за идею работают. С энтузиазмом.
И те 10% нормально живущего дворянства смешны в своих потугах про честь и достоинство, стоя на угнетаемом классе грязными сапогами.
Сейчас все проще и честнее
Действительно, легко писать высокоморальные книжки, которые тебя самого ни к чему не обязывают; и легко рассуждать о высоком, когда нет других забот. Вот недавно встречала у Олдингтона: "Идеалы - роскошь; побочный продукт наследственной ренты. Нет денег - нет идеалов."
Пирамида Маслоу, все дела. А писать о чести и подвигах и на самом деле жить так - ваааааще разные вещи. Тот же Пушкин - отличный пример! Это я как человек, живущий с книжным шкафом книжек про Пушкина, говорю!
Я раньше была мега принципиальная, много волонтерила, а потом когда начали рождаться дети, все поменялось. У меня нет энергетических ресурсов на какие-то идеалы. Я стараюсь жить сегодняшним днем и делать как можно лучше то, что я делаю. Больше не замахиваюсь ни на что - мне бы быть хорошей мамой детям и сносной женой.:))) К сожалению, у меня сейчас так...
Не мону согласиться про честь и достоинство "тех времен") разве, что в книгах. В красивых неестественных книгах. Даже взять литературу Пикуля к примеру. Все спали, кто с кем мог, насильничали, воровали, торговали душой и телом, а уж дворцовые интриганты... Те торговали душой, телом, своими детьми и жёнами по" хитрости", дворовые парни и девки торговали всем тем же самым по голодухе и отсутствию хитрости. Всё эти фильмы про гардемаринов "судьба и родина едины" или про мушкетёров "честь - превыше всего" - создавались в советском пространстве. А по факту прочитай Дюма. Там Д'Артаньян, Атос, Портос, Арамис переспали со всеми с кем могли за деньги, тайны и просто так и обманули тоже всех кого могли, ради своей выгоды и денег 🤷♀️🤷♀️🤷♀️ а фильм красивый
Ох, да, верю. Не спорю. Но я выше написала. Люди есть люди, ок. Но хотя бы декларировались красивые идеалы! То есть было к чему стремиться! Допустим, возбмем разный контекст: приличная семья интеллигентов или тюрьма для малолетних преступников. В первой факт воровства их ребенком станет шоком, возможно для него самого. Это убдет табу, которое сложно переступить. Это будет осуждаемо, невероятно, ужасно, ПОЗОР. Во втором
контексте тот же самый факт убдет поводом для гордости и зависти "ловко спер, ловкач, повезло". И там и там один и тот же факт воровства, но как по-разному воспринимается. Так вот в старину хотя бы идеалы были как в первом контексте : были запреты, были заповеди, были табу. А сейчас какой контекст и какая норма декларируется?
Ну от блядовства и беготни по конторам быстро устаешь. Это очень нервно и нагулявшись и набегавшись очень многие ищут постоянства. И приходят как раз к этим ценностям, но без пафоса и принципиальности: постоянное место работы с хорошими перспективами карьерного роста, семья с которой научились жить в мире и договариваться, которая не ограничивает а наоборот даёт возможность саморазвиваться (если классический вариант, то для мужчины - не надо думать об организации быта, покупке одежды, выборе мебели и т.п., можно сосредоточиться на работе, для женщины - можно заниматься тем что по душе, вне зависимости от доходов, ну или почти)
А может стоит оглянуться еще дальше? Я про библейские заповеди и я вот прочла недавно интересную трактовку, что заповеди даны не как инструкции к обязательному выполнению, а как рекомендации к соблюдению равновесия!
Анну Каренину читаю. Я бы не сказала, что все так однозначно. Местами очень пикантно..)
Ну там да. Каренина страдала , но по своей вине. Не справилась - не получилось и на елку влезть, и попу не ободрать. (((( и жаль ее, и против реальности не пойдешь. А она попробовала.
Не знаю Наташ, но вот читаю я литературу как русскую так и зарубежную и там дворянство довольно часто развращало свою прислугу.