Войти

манипуляции

Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

ой, Полин постоянно и с рождения.

Еще Андрюша начал, а Саша продолжает причем с таким успехом, что у меня глаза на лоб лезут.

Они очень ловко учатся. Когда у свекрови урепититорство, то надо везти себя тихо. То есть при каждом писке Андрюша все получает. Это он еще до года расчухал. Не помню когда, мес в 7 может.

Но у Андрюши характер поддатливый, ласковый, его легко уговорить.

Эт тебе не Саша. Который требует и всё тут. Начинает миленько улыбаться, что отказать не можешь. а если можешь, то начинает требовать. Сейчас такой скандал устроил, когда я готовила, ему надо было в сковороду залезть..

и другие сковородки на полу его не устраивали!

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

и вот чего делать-то, а?..

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

а что тут сделаешь? мы живем вместе. А если несколько человек живут вместе, то приходится подстраиваться друг под друга. Кто больше, кто меньше-это зависит от характера, устоев, принципов и тд

И я манипулирую, если мне что-то надо.

Если просьба, разговоры не помогают, то приходится. особенно с Колей приходится. Он человек жесткий, и считает себя хозяином, если хочешь чего-то добиться, приходится извращаться. Нужно сделать так, что решение было как будто его.

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

а, так на то мужик голова, а женщина шея, уж куда повернет))

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

уж очень тяжело и долго моего поворачивать)))

да мудрено вообще. через свекровь приходится)))

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

у тебя редкая свекровь))

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

ее предварительно тоже надо обработать))))))))))))))))

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

ты просто мастер))))

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

за 7 лет пришлось как-то научиться. иначе все только моими же истериками и кончается

0
06.04.2010

недавно, плачем или криком добивается своего. например своего детского печенка, знает где оно лежит или хочет куда то идти (чайник выключать.) выскальзывает из рук на пол

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

было бы странно, если бы он молчал и слушался) вот это бы действительно насторожило.

0
07.04.2010

твоя манипулирует?

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

не знаю)) я не воспринимаю это как манипуяцию, наверное.

0
07.04.2010

а что ты тогда под этим воспринимаешь?

0
08.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

она же не может иначе выразить свои желания и/или потребности. и не понимaет, почему нельзя. а настаивать на своем - нормальная реакция. это уже взрослые стесняются, соблюдают культурные нормы и т.д.

короче, это не способ надавить на меня)

0
08.04.2010

а что тогда способ?

0
08.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

пока ничего)) собственно, судя по тому определению, которое ниже процитировала Олеся, это тоже манипуляция. но я скорее расцениваю манипуляцию как осознанное действие.

0
08.04.2010
Наталья
Максим, 28 лет 1 месяцТанечка, 17 лет 3 месяца Екатеринбург

Говорят менеджеры по продажам должны учиться у детей. Только дети приходят в магазин и спрашивают родителей "Мама, купи мне чупа-чупс или жвачку?". То есть ебенок не спрашивает купят ли вообще, а сразу дает вилку из двух вариантов. С Максом было именно так. Лет с 2-3 бессзнательно, а сейчас, конечно, если манипулирует, то сознательно

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

ггы) известный прием у родителей: "ты какой свитер наденешь, красный или синий?")))

0
07.04.2010
Олеся
Арина, 17 лет 7 месяцевАлёша, 10 лет 10 месяцевСаша, 10 лет 7 месяцевДарина, 12 лет 7 месяцев Владивосток

да-да-да! со вчерашнего у Арины резко поменялось поведение, она хочет все сама, это проявляется во многом, в том числе в протесте сесть на горшочек. сегодня был куплен еще один горшок, совсем другой. я сегодня весь день Арине предлагаю: в какой горшочек ты выбираешь сейчас пописать - в красный или в зеленый? Арина с удовольствием делает выбор, ей кажется, что это она сама.

0
07.04.2010
Наталья
Максим, 28 лет 1 месяцТанечка, 17 лет 3 месяца Екатеринбург

круто, пойду, пожалуй, второй горшок прикуплю. У нас пока проблемы

0
08.04.2010
Олеся
Арина, 17 лет 7 месяцевАлёша, 10 лет 10 месяцевСаша, 10 лет 7 месяцевДарина, 12 лет 7 месяцев Владивосток

посмотрите вот тут мы с девочками говорили на "горшочную" тему. быть может, что-нибудь пригодится..

http://www.babyblog.ru/community/post/education/560745

0
08.04.2010
Наталья
Максим, 28 лет 1 месяцТанечка, 17 лет 3 месяца Екатеринбург

я редко сама сознательно так делаю, а надо бы)))) Ты что будешь делать: читать или посуду мыть? Глядишь и читать начнет )))

0
08.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

попробуй)))

0
08.04.2010

когда идем в садик пешком или гуляем, Дарья устает и просится на руки, я отказываю. Она садится на землю и молчит. Приходится говорить, что тогда мы идем: а)домой. б) обратно, в) она остается тут, а я рядом постою, чтобы её никто не украл.

В магазине истерики по поводу покупки сладостей или сока за 30 рублей. Я ей честно говорю, что морковный в стеклянной банке она пить все равно не будет, а платить целый доллар за чуть-чуть сока я смысла не вижу. Хочет пить - купим воду за 20 рублей. Со сладостями сложнее: крики мне не нравятся на публике, а плач Даши меня саму вводит в грустное настроение, поэтому договариваемся на что-нибудь менее вредное и более дешевое.

Хотя часто её манипуляции сводятся к тому, что она хочет, а я нет. Но у меня ведь тоже есть желания, так что я побеждаю всегда :)

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

первый случай, мне кажется, трудно расценивать как манипуляцию. она ведь действительно устает.

а что удается договориться, это здорово))

0
07.04.2010

Просто ставить варианты правильно :)

0
08.04.2010
Евгеника
Ромарио, 17 лет 8 месяцев Москва

Началась манипуляция с появление "Нельзя!".

Манипулировать учится изощренно и со вкусом))

Жувачку от тротуара отлепить? - весь арсенал от истерики до усыпления бдительности и нахождения другой жувачки)))

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

а почему ты думаешь, что Ромарио манипулирует, а не просто хочет жвачку с асфальта?))

0
06.04.2010
Евгеника
Ромарио, 17 лет 8 месяцев Москва

Ну жвачку с асфальта он просто хочет. А чтоб ее заполучить - манипулирует. Пробует новые тактики. Импровизирует.

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

артЫст))

0
06.04.2010
Евгеника
Ромарио, 17 лет 8 месяцев Москва

Не то слово! ))

0
06.04.2010
Олеся
Арина, 17 лет 7 месяцевАлёша, 10 лет 10 месяцевСаша, 10 лет 7 месяцевДарина, 12 лет 7 месяцев Владивосток

изначально слово "манипуляция" не несет отрицательной смысловой нагрузки. если я не стану видеть в ее манипуляциях чего-то злонамеренного, то и отношение будет более правильное и спокойное, и реакции. сплошь и рядом наблюдаю, как взрослые люди ищут (и находят!) в действиях ребенка любого возраста некий негативный подтекст. мания такая..

Коммуникативное воздействие, которое ведет к актуализации у объекта воздействия определенных мотивационных состояний (а вместе с тем и чувств, аттитюдов, стереотипов), побуждающих его к поведению, желательному (выгодному) для субъекта воздействия; при этом не предполагается, что оно обязательно должно быть невыгодным для объекта воздействия.

Согласно Э. Шострому, М. гораздо более распространенное явление: практически любой человек - в той или иной степени и сфере жизни - "манипулятор", т. к. постоянно занят"тем, что манипулирует окружающими и вместе с тем надежно пойман в сети своих и чужих М. (А. Б. Мещеряков.)

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

спасибо за уточнение термина! обычно под манипуляцией понимают действительно что-то плохое.

согласна, родители иногда воспринимают любое проявление со стороны ребенка как злой умысел.

0
07.04.2010
Вета
ГРИША, 16 лет 9 месяцев Москва

Мне хочется верить, что если он плачет, ему просто плохо. А я люблю его и делаю так, чтобы ему было хорошо.

 

А ещё у меня есть твёрдое мнение, что детей нельзя научить тому, чего сам не делаешь. Если в семье нет манипулятора (муж, жена), то откуда ребёнок узнает что это такое. И не надо говорить, что он слишком мал. чтобы это понять.

 

Это касается и порядка и режима и еды. Если он видет противоречие в твоих действиях, как ему понять, что истина?

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

ну, некоторые считают, что дети манипуляторы с рождения)

0
07.04.2010
Вета
ГРИША, 16 лет 9 месяцев Москва

ну, каждый судит по себе)))) и это так, значит ребёнок, действительно, манипулирует.

0
07.04.2010
maya
Рони, 18 лет 7 месяцевРивка, 17 лет 1 месяцЯрон, 15 летЯир Гирш, 10 лет 7 месяцев Натания

манипуляция там,где "пробует"и смотрит проканает ли тот или иной фокус.Лавирует,изобретает,пытается добиться желаемого путем нытья или истерики.И наблюдает,наблюдает..Возраст год плюс

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

и как, добивается?

0
06.04.2010
maya
Рони, 18 лет 7 месяцевРивка, 17 лет 1 месяцЯрон, 15 летЯир Гирш, 10 лет 7 месяцев Натания

бывает.Но в принципиальных для меня вопросах никогда

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

в каких, например?

0
06.04.2010
maya
Рони, 18 лет 7 месяцевРивка, 17 лет 1 месяцЯрон, 15 летЯир Гирш, 10 лет 7 месяцев Натания

здоровье,режим,безопасность.Стараюсь  всегда быть последовательной,иначе все насмарку.Тяжело бывает очень.Тем более их 2.В борьбе с "большим манипулятором"можно разбудить "маленького будущего манипулятора" и т.д.

0
06.04.2010
Tata
Адина, 17 лет 4 месяцаЛиби, 15 лет 1 месяцШломо, 13 лет 1 месяцЭйтан, 10 лет 8 месяцевНэтанель, 5 лет 1 месяц Иерусалим

конечно! Иногда слезами и криками, иногда улыбкой, иногда лезет обниматься.. Началось еще до рождения, правда тогда манипулировала токсикозом )

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

а тосикозом-то она чего хотела добиться?))

0
06.04.2010
Tata
Адина, 17 лет 4 месяцаЛиби, 15 лет 1 месяцШломо, 13 лет 1 месяцЭйтан, 10 лет 8 месяцевНэтанель, 5 лет 1 месяц Иерусалим

чтоб всякую гадость не жрала )))) У нас гурман растет

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

и ведь права!)

0
06.04.2010
Tata
Адина, 17 лет 4 месяцаЛиби, 15 лет 1 месяцШломо, 13 лет 1 месяцЭйтан, 10 лет 8 месяцевНэтанель, 5 лет 1 месяц Иерусалим

хм.. ну как сказать.. Суши ее не перли, зато кола только лучше )

0
06.04.2010
KOTOK
Котик, 17 лет 7 месяцевМышик, 14 лет 8 месяцев Москва

У нас пока манипуляции делятся на

а) те, методы которых мне нравятся (типа, прийти обнять, а потом опять куда-то меня тащить) - на это я соглашаюсь

и

б) те, методы которых мне не нравятся (типа, ныть "ну пойдем же со мной) - на это я отмазываюсь

Ну и конечно, важен или не важен предмет: иногда просто безаппеляционно говорю "нет, мы это делать не будем", как опция "сейчас не будем". - пока работает =) Бывает на важные для него вещи пересматрриваю свое "Нет"

Впрочем, может я не совсем права, и это нельзя назвать манипуляцией, это просто просьбы?...

0
08.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

я тоже не могу определиться с терминологией))

0
08.04.2010
Anna
Эмма, 16 лет 11 месяцевАндреас, 13 лет 6 месяцев Нюрнберг

я вот последнее время задумалась тоже об этом. Эмма точно знает, что если она будет что-то настоятельно и громко требовать, то она это получит. Но с другой стороны - ребенок не ползает, не ходит, говорить не умеет... если ей что-то хочется, она не может взять и подойти к этому предмету и просто потрогать, или что-то в рот взять, или просто в другую комнату хочет... вот и дает понять голосом, что ее что-то не устраивает!

может так и начинаются манипуляции... когда они еще маленькие, они знают, что повысив голос (или понизив у кого как))) они добиваются своего...

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

да ну. как она, действительно, еще даст тебе знать?

хотя читаю иногда, как ребенок двух месяцов "манипулирует", и в ступор впадаю))

0
06.04.2010
Anna
Эмма, 16 лет 11 месяцевАндреас, 13 лет 6 месяцев Нюрнберг

imageгыы)) в 2 мес. интересно))

она только щас начинает что-то голосом показывать) но у нее варианта другого нет)

0
06.04.2010
Нина
Васёна)))), 16 лет 7 месяцев Москва

я про себя пока не могу такого сказать (маленькие еще), но на моих глазах можно сказать выросли два манипулятора (у моих подруг), самое интересное, что они не хотят признавать, что дети ими манипулируют!!!! хотя это очевидно! а манипуляция обычная-плач истерика визги-мама все бросает, делает то что дить хочет, ни когда не идут на принцип, практически ни когда не наказывают и оправдывают плохое поведение детей- детством. в результате эти мамы, чтобы не допускать очередных истерик своего дитя-беспрекословно выполняют, то что дить хочет!

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

какого возраста дети?

0
06.04.2010
Нина
Васёна)))), 16 лет 7 месяцев Москва

это видимо чуть ли с самого рождения наверно идет, но четко выресовывалось уже где то с 1-1.5 точно, т.к. сейчас одному уже 3, другому ребетенку 5 и это иногда переходит все границы

0
06.04.2010
Таня
Мытищи

Мне кажется, что все мы в какой-то степени, являемся манипуляторами(кто в большей степени, а кто в меньшей). Но я позволяю собой манипулировать, ровно настолько, насколько сама этого хочу:)

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

может, ты просто не замечаешь?)))

0
07.04.2010
Таня
Мытищи

Может)) у меня почему-то времени в сутках, перестало на всё хватать(оглянуться не успеваю, а неделя позади).

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

то же самое.

0
07.04.2010
Marika
Alex Sandra, 18 лет 11 месяцевHelene Maria, 16 лет 3 месяца Таллинн

у нас пока такого не было! она может не слушаться, игнорировать... мне кажется, это про взрослых деток...

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

мне интересно, с какого возраста это начинается)

0
06.04.2010
Marika
Alex Sandra, 18 лет 11 месяцевHelene Maria, 16 лет 3 месяца Таллинн

лет с 5? и то не все... я например никогда не манипулировала, и до сих пор не умею это делать... Если дочь моя и устроит истерику, то это не манипуляция, просто она еще себя контролировать не умеет. Я ей не поддаюсь и все. 

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

да, наверное, это зависит от того, что родители понимают под манипуляцией. мне тоже кажется, это должно быть сознательное действие.

0
06.04.2010
Polynka
Ядзя, 17 лет 4 месяца Львов

Дю не сказать, что манипулирует, но то что она заставляет делать папу то, что она хочет - это - да. Кряхтением, сопением, воплями добивается и сразу улыбается так особенно, хвастается что ее слушают...

0
22.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

смешная))

0
22.04.2010
Polynka
Ядзя, 17 лет 4 месяца Львов

Ох, не было б потом беды... вроде смеемся с нее, а она-то уроки эти запоминает.  Но, все равно, папой верховодит.

0
22.04.2010
Anastasia
Богдан, 22 года 2 месяцаПолина, 17 лет Берлин

Богдан стал манипулятором последние года 3, у него куча способов и методов, я даже не сразу это замечаю)))

Полина у нас с рождения делает со мной всё, что хочет. У меня абсолютно нет личного пространства. Пока это выражается только слезами.

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

так ведь Полина иначе не может выразить свои потребности.

0
07.04.2010
Anastasia
Богдан, 22 года 2 месяцаПолина, 17 лет Берлин

если бы это были только потребности))))

 

0
07.04.2010
Niko
Booboobooo, 17 лет 4 месяцаYounger Sister, 15 лет 2 месяца Москва

я опять к ненавистной классической психологии: не манипулирует только одинокий человек, как только чел попадает в общество он пытается с тем или иным успехом пытаться манипулировать им. Думаю у детей такое начинается в 9-10мес примерно

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

за что ты ее, бедную, ненавидишь?)

0
07.04.2010
Niko
Booboobooo, 17 лет 4 месяцаYounger Sister, 15 лет 2 месяца Москва

а то, что человек как робот получается, а винтики и гайки в нем - это инстинкты и гормоны)))

0
07.04.2010
Анютик
Андрей, 17 лет 6 месяцевРоман, 10 лет 9 месяцевСергей, 6 лет 7 месяцев Кемерово

начал с года, пытается взять меня постоянными психами и истериками, короче криком.

0
07.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

получается?

0
07.04.2010
Анютик
Андрей, 17 лет 6 месяцевРоман, 10 лет 9 месяцевСергей, 6 лет 7 месяцев Кемерово

иногда сдаюсь

0
07.04.2010
Анна
Денис, 17 лет 2 месяцаИван, 11 лет 4 месяца Череповец

интересно, я когда-нибудь так буду считать..?...риторический вопрос

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

мне тоже интересно)) хотя смотря что считать манипуляцией. родители тоже манипулируют детьми, чего уж)

0
06.04.2010
Анна
Денис, 17 лет 2 месяцаИван, 11 лет 4 месяца Череповец

ага, причем еще похлеще ребенка

0
06.04.2010

мне кажется, что это не то слово, которое можно применить к детям. Это взрослые манипулируют другими время от времени, а дети скорее ищут способ, как донести до родителей свои желания.

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

вот! я очень с  тобой согласна.

0
06.04.2010
Наталья
Агния, 16 лет 11 месяцевКонстантин, 15 лет 6 месяцевМирон, 11 лет 7 месяцевТихон , 4 года 11 месяцев Лимассол

стараюсь не думать об этом)

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

почему?)

0
06.04.2010
Наталья
Агния, 16 лет 11 месяцевКонстантин, 15 лет 6 месяцевМирон, 11 лет 7 месяцевТихон , 4 года 11 месяцев Лимассол

Ну, дети- это же люди, самые настоящие). и у всех людей бывает, что иногда они кем-то манипулируют. не ищу в этом патологии.)

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

здоровый подход!)

0
07.04.2010
Юлия
Настя, 17 лет 5 месяцевКостя, 13 лет 10 месяцев Москва

еще не манипулировала. или то, что она делает я расценивала как иное: нуждается и т.д.

0
17.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

у меня то же самое.

0
17.04.2010

а это как? Мы наверное этого не допускаем..))...Скорее всего ЛЕв не манипулирует пока...

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

не знаю, как)) я пока тоже не рассцениваю проявления Денизы как манипуляцию. мне интересно, как другие находят эту грань.

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

Дениза пытается?

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

не знаю) пока еще не замечала. хотя в последние дни стала очень громкой))

0
06.04.2010
Ксюша
Андрюша, 22 годаСаша, 17 лет 3 месяца Кембридж

image

ну ты сказала!

0
06.04.2010
Бабомать
Доченька, 37 летСынок, 19 лет 1 месяцвнучок, 16 лет Москва
С ЗАЧАТИЯ:-)
0
06.04.2010
Евгеника
Ромарио, 17 лет 8 месяцев Москва

Вот и я так думаю)))

0
06.04.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

во многих случаях, еще до))

0
06.04.2010
Комментарий удален
0
09.06.2010
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

оба?) при каких обстоятельствах?

0
06.04.2010
и волки сыты, и овцы целы о чем я жалею

Похожие записи