Не новогоднее
Интересны любые мнения.
Я часто слышу от итальянцев вопрос-аргумент: раз все страны сбежали от СССР к Западу, значит в СССР было все плохо.
Как человек, успевший пожить в обоих системах и попутешествовать, я понимаю, что все не так просто.
Сформулируйте ваши идеи, почему сбежали (и движущие силы этого побега). Что и кем было предложено взамен?
ПС говорю сразу. На мой взгляд, проиграли. Выигрывших не вижу. Как пример, место Прибалтики в СССР (зависть, технологии) и в Европе несравнимо. Социалка ГДР (и качество бытовой продукции, в отличие от гегемона)... Но эту тему чаще поднимают поклонники и деятели частного бизнеса, поэтому социалка - зло и не аргумент.
Апд
Читаю любопытную статью
Непросоветский поляк!
"Однако село и частная собственность в Польше сыграли второстепенную роль в политике, формировании оппозиции и в движении профсоюза "Солидарность", без которых сложно представить выход из коммунизма. Они оставалась немного в стороне. Это не совсем сочеталось с тем, чем жили люди."
Вот теперь точно вопрос. Получается, горстка "интеллигенции" взяла власть?! (Вопрос про правительства в изгнании в Прибалтике - в ту же степь) как??? (Не в сиысле, как вывели на площадь - я помню, а предыдущий шаг.Факт
Интеллигенция против народа? )
https://www.google.com/amp/s/ru.espreso.tv/article/2017/06/11/fryshke%3famp
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Сударыня, а вы в той Прибалтике жили? Я вот родом из Литвы, и родилась там при СССР в 76, школу окончила, университет, и работала. Потом уж вышла замуж и уехала, но если б муж не был из Израиля, там бы и жила. И мои родители там до сих пор живут, и дедушка. Так вот, дерьмо была жизнь при СССР! Серая, скудная, нищая, да, нищая! И я своими глазами наблюдала, как мне и моей семье после того, как СССР отправился туда, где ему самое место, становилось жить лучше год от года, и всем вокруг стало лучше. А вся моя семье не бизнесмены, обычные наемные работники. Да даже близко нельзя сравнить положение Литвы тогда и сейчас, тогда, максимум, это был бомж в отрепьях почище, чем остальные бомжи из той компании.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Юлия, отдыхала. Конечно, туризм - не эмиграция.
Ниже другое мнение.
Я очень рада, если это так. Но где теперь высокотехнологичное производство, которое было в Литве? (Знаю, было, точно).
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, вот в Китае высокотехнологичные производства,а половина работают за миску риса. И в Совке покоряли космос,а туалетной бумаги не было и прокладок тоже. Надо ли такое высокотехнологичное производство тогда?)
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, мне - надо. У советских собственная гордость)))
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, тебе надо сейчас,когда ту самую задницу вытираешь не газетой и в критические дни письку старыми тряпками не затыкаешь.... А если откатать к стартовым условиям так сказать,пожить при них ещё разок и спросить себя ещё раз - не факт,что ответ будет таким же))
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, неужели было труднее наладить производство прокладок, чем развалить все "ненужное и устаревшее" и строить с нуля?
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, тут кстати интересный вопрос, были ли одноразовые прокладки доступны всем женщинам "запада" в 70-80 годы, если только тогда началось их массовое производство. Не рухни союз, не были ли бы они доступны также и там? (В Иране они есть, а там же отсталость, муллократия и тд).
С другой стороны, это ещё и чудовищный удар по экологии, я понимаю их у девочек или если нет возможности гигиены, но сама не хочу использовать на постоянку.
С другой стороны, это ещё и чудовищный удар по экологии, я понимаю их у девочек или если нет возможности гигиены, но сама не хочу использовать на постоянку.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, первые постсоветские были настолько ужасны, что вата была удобнее) вопрос не было ли это пренебрежение бытом диверсией открыт, конечно
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, к сожалению, у меня нет информации о том, какого качества были прокладки тогда везде :( как-то так получилось, что знакомые "западные" в основном мужчины, про готовку на костре и дороговизну одежды они говорят, а вот какие прокладки в те времена были и не спросишь
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, тампоны уже были , тк нормальные сразу появились в 90х, да и прокладки по той же логике "по лицензии" ничем не отличались от современных.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, мб по-началу везли самые дешёвые? Тут буквально недавно видела такие толстенные прокладки, рил мешки с ватой, которые стоят дешевле тоненьких (у меня девочка маленькая, ей чашу не предложишь).
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, собственное производство. Этого типа, только "вата" скатывалась в катышки.
0
31.12.2022
Ответить
Владикавказ
Dinko, чаша вещь довольно опасная. Странно, что их все так боготворят. Она может элементарно анатомически не подойти. Кровь остаётся в этой чаше, а с учётом того, что с установкой чаши заносится воздух - это отличная среда для развития бактерий и возникновения стш. Менять их тоже надо довольно часто, но в общественном туалете, например, вряд-ли это получится сделать чисто, поэтому эта кровь у некоторых по 8 часов плещется.
Кроме того, это не этично по отношению к другим, если мыть в общей раковине чашу. Допустим, другая женщина до промыла чашу и оставила немного крови, а каплю не заметили и задели её, а потом чашу потрогали, а потом её в себя поместили. Вот вам риск заражения ВИЧ.
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Светлана, я для себя решила в пользу чаши, без боготворения, просто очень удобно. Пользуюсь больше 7 лет точно. Не всем может подойти, не во всех ситуациях, я не евангелист чаш, но их наличие на рынке меня очень радует. Когда приходится пользоваться прокладками или тампонами это ад какой-то как неудобно физически.
Про "не этичность" не согласна, так можно до абсурда дойти. Кто-то может в общей раковине помыть руки в какашках, оставить чуток и вот риск заражения холерой.
0
01.01.2023
Ответить
Владикавказ
Dinko, вы чашу эту в себя помещаете, поэтому безопасно чашу только дома обновить можно.
Кстати на счёт кала, почитайте, что можно таким образом подцепить, и это не абсурд.
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Светлана, не только дома. Часто встречаются нормальные уборные, где в туалете, в индивидуальной кабине, раковина, мыло и дезинфектор (как минимум, в Москве, в Берлине, в Стамбуле такие есть).
0
01.01.2023
Ответить
Владикавказ
Dinko, насколько я читала, их нужно кипятить и обрабатывать ph мылом. Сомневаюсь, что такие условия может предоставить общественный туалет. Ну и достаточно много ограничений по её использованию: эрозия, вагинит, травмы влагалища(при введении чаши также есть риск травмирования стенки).
Имхо, что тампоны, что чаши - не гигиенично, да, прокладки не самая удобная приблуда, зато вероятность занести инфекцию ниже, кровь не стоит во влагалище часами.
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Светлана, кипятят перед первым использованием и перед тем как убрать после цикла. Сейчас к счастью разные размеры и формы чаш есть, мне подходит только один определённый, соглашусь с риском травмирования.
Имхо, спор затягивается, каждый в любом случае останется при своём мнении, у меня нет цели переубедить =)
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, если подумать,то нужного делали очень немного. Совок - классическая режимная страна,ее промышленность была ориентирована на военную отрасль и космос,а не на потребности среднестатистического человека.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, я полностью согласна, что если бы производили банальные стиральные машины в достаточном количестве и некотором разнообразии, то проблем было меньше. Поэтому я и упомянула слово "диверсия". Ибо логически необъяснимо.
Но при этом проблема напоминает фотографию на фоне сортов колбас в юморесках Задорнова. Средний итальянец всегда покупает примерно один и тот же набор сыров, вряд ли пробовал авокадо, и на "разнообразие" (которого по моим постсоветским меркам нет, просто нет) не смотрит. Не надо ему. Постсовок значительно более консьюмизирован и этим сразу выделяется.
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, я согласна,что понятие "наличие выбора" очень зависит от культурных аспектов в том числе. В Бельгии,например, наличие менее 20 сортов пива в магазине считается "отсутствием выбора" и потребители могут жаловаться, в Швейцарии хорошо если будет видов 5 на полке)) Но все же есть какой-то логичный предел,при котором среднему классу жить комфортно. И это не о 3-часовых очередях за маслом,которое в следующий раз не известно когда будет,и не о "купить про запас,если что". Это не об обуви,которую часто невозможно было купить по размеру, особенно если нога нетипичная и которую носили по надцать лет, не о пальто "на всю жизнь". Не знаю, в какой семье надо вырасти,что бы казалось,что было хорошо. Моя одна бабушка была учительницей,я говорила, но родители со стороны папы были военными. И даже они никогда не говорили,как было хорошо...Хотя возможностей у полковника было намного побольше....
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, очереди, отсутствие масла, пустые - реалии 80х все же, это уже когда сознательно запланированный кирдык произошел. Я не фанат Брежнева, но сравнивать надо с тем временем. И снова, если была допущена ошибка, то надо решать конкретную проблему. Не трудно наладить текстильное производство) То есть для меня это не аргумент. Если хочешь строить - строишь, если хочешь жить на подачки - ищещь, кто подаст. Но тогда не удивляйся, что теряешь уважение. И истории про процветание... Не ехали бы сюда уборщицами за совсем небольшие деньги, если бы их можно было заработать дома, правда? Не складывается.
2. Первая попавшаяся ссылка. Дело где-то в Милане (!), Один из пунктов. Очередь за бесплатными продуктами - 2200 человек. Ты уверена, что регулярная смена курток для них актуальна? И все чаще говорят, что речь совсем не о бомжах. https://www.google.com/amp/s/milano.corriere.it/notizie/cronaca/22_dicembre_28/milano-poverta-sempre-piu-diffusa-oltre-diecimila-persone-in-coda-per-un-pacco-con-i-viveri-0c30590c-8607-11ed-8ecf-04471f1e32e0_amp.shtml
ПС ах пиво, моя боль. Здесь НЕТ темного пива. Нет!
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, а сколько человек было бы в очереди за бесплатными продуктами в РФ,только в регионе,а не в Москве или Питере?)) Просто тут такая опция есть, а во многих странах СНГ ее или нет,или это реально уже похлёбка для бомжей...Процент неблагополучных есть везде, вся суть в дефиниции "неблагополучных" и в мерах))
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, Милан - это Москва (а не Урюпинск)
Человек, который готов стоять за пачкой макарон, находится в очень неблагополучных условиях, тк многим приходится пересиливать себя. Но тебе этого не понять.
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, даже если ввести определение,что Милан = Москве,то что,в Москве нет малоимущих и бомжей?)) Думаю даже больше 2 тыс пришло бы))
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, я специально упомянула, что в подобных репортажах обычно подчеркивают, что это совсем не бомжи. А до вчерашнего дня средний класс. Ресторан закрылся, уволили, магазинчик прогорел... Италия - страна малого бизнеса.
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, поставь пункт выдачи бесплатных макаронов в Москве, там и побольше народу прийдёт и тоже не бомжи)
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, я как раз сужу не по себе, а по менталитету в СНГ в принципе. Вот смотри. Даже на этом сайте косвенно много чего есть,особенно если почитать топики про пособия и выплаты для малоимущих,то там каждый второй примерно из серии "у нас с мужем есть то и то,и машина,и квартира,а нам чего-то отказали в выплатах и как их теперь получить?")))) А теперь представь,что можно получить бесплатно пачку макарон. Да прийдёт половина квартала,и не потому что реально есть нечего,а потому что многие люди слишком любят халяву))))
0
02.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Юлия, я у подруги в гостях, в горах, рядом с Францией. Она родом из Эстонии, сказала сделала детям паспорта на всякий случай эстонские, чтобы «есливдруг» в России оказаться.😅
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, я в начале 2000х в Эстонии была. Расцвет туризма как раз. Ничего впечатляющего не видела.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, поняла. Помнишь Таню из Юрмалы, здесь часто была. До этого года она часто появлялась, и как-то по ее рассказам не выглядело захватывающе. Мне казалось, что она учит немецкий, чтоюы эмигрировать, но могу ошибаться. Хотя крепкий миддл класс
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, среди моих друзей прибалтов все смеются на тему, как их там мало осталось 😂
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Frida, ну и дурында ваша подруга. Тоже мне счастье, оказаться в России. Если так хочет- может ехать прямо сейчас, в России гражданство дадут и пропагандистский сюжет снимут . А насчет высокотехнологичных производств в Литве при СССР я имею самые точные сведения- мои родители оба были инженерами в конструкторском бюро при заводе счетно-вычислительных машин в Вильнюсе. Производил этот завод точно такое же малоконкурентное отставшее на двадцать лет от передовых производств дерьмо, как и большинство производств СССР. Большую часть времени сотрудники конструкторского бюро проводили за болтовней или вязанием, поскольку рабочих задач почти не было, а любые инновации или предложения блокировались. Конечно, при падении СССР никому все это оказалось не нужно. Понимаете, сказки об СССР как индустриальной державе, они родом из 60х, а за последующие годы благодаря плохому управлению и отсутствию ресурсов прогрессировало тяжелое техническое отставание.
Ну вот пример- тогда мои родители получали по 200 рублей в месяц. Специалисты с высшим образованием. Хорошая советская зарплата. По триста долларов по официальному тогдашнему курсу. Обувь стоила 15-25 рублей ( советская), рублей 50 и выше импортная. Чешская, не Прада. Четверть зарплаты специалиста. Женское пальто обыкновенное стоило 180 рублей. В ЦУМе, за ним надо было съездить в Москву и постоять в очереди. Моя мать всю свою молодость носила одно пальто, лет двадцать, наверно. Сейчас мои родители зарабатывают примерно 1500 евро каждый. За примерно похожую работу. Они регулярно ездят на курорты, питаются здоровой пищей, живут в хорошей квартире, имеют нормальную машину.
Что удивительного, что республики оставили Россию, много лет организовывавшую жизнь так, чтобы молодая женщина двадцать лет носила одно пальто ( и имела проблемы с покупкой прокладок) ее судьбе? Да я считаю развал СССР лучшим событием в моей жизни. И мои родители тоже, и дед.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Юлия, сколько лет родителям, что они до сих пор не на пенсии?
Что случилось с кб и заводом? Это был ящик?
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Tanja, они на пенсии. Получают пенсию и работают. Им 67, они оба программисты. Завод закрылся, в его здании сейчас много мелких предприятий, офисов и так далее. Мой дедуля, кстати, был когда-то там начальником отдела- одно из предприятий было его отделом и организовано, выпускало электронные контроллеры для электростанций. Он сам ушел на пенсию в 84, и свою долю продал. Нет, это не был ящик, называлось» Сигма», если хотите погуглить.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Юлия, если АЭС закрыли как пишут ниже, то естественно продукция перестала быть востребованной. Вряд ли она совместима с западными аэс. То есть дело могло быть не в отсталости.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Юлия, ну кому-то всегда личное богатство важнее всего на свете.
.
отставшее на 20 лет от передовых дерьмо 😂
а до союза и после на сколько отставание дерьма было?
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, то-то все еще стоит и используется, что не было сознательно "отправлено в утиль"
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Frida, не поняла. Я вообще не говорю о богатстве, я говорю о нищенстве людей при Союзе- и о том, что после его падения те же самые люди с теми же самыми способностями стали жить не в пример лучше - в той же позиции наемных работников.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Юлия, я с этим соглашусь. Для Прибалтики и Польши, где выраженная западная культура с частной собственностью, коммунизм был основательно "чужим". У меня друзей много в Польше, у всех семей свои хорошие дома в черте города, очень красиво все. В принципе, понятно, негативное сравнение с поздним СССР.
(Но это не отменяет того, что СССР индустриализировала западные и южные регионы, восстановила их после войны, дав огромные экономические "джокеры". Единицы заводов были бесполезны вне СССР, тут дело было в лояльности и прибыли западных компаний, которым обычно выгоднее поставить с нуля свое оборудование. При том, что по некоторым направлениям, в СССР были более эффективные и экологичные технологии.)
В противовес Прибалтике, для СНГ, даже Украины/Белоруссии, был ли "получившийся социализм" изначально тупиковым и "нерабочим", как его постоянно представляют, есть ощущение, что нет. Проекты реформ для введения частной собственности были еще при Сталине (как и существовавшие артели), почему их не ввели в 70-ые, очень странно.
Про заводы я тоже это все знаю, известный застой брежневского времени, хоть у нас и не так драматично было. Ездили в отпуска на поездах и самолетах, про нищенство никогда от родителей не слышала (про очереди - да). На заводах начальство тоже блокировало инновации и развитие. Вопрос Тани, почему?
0
05.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, 1. в Польше еще Сталин вернул право частной собственности. В статье, которую я цитировала, прямо и говорится, что мелкие собственники не были заинтересованы в изменениях. Движущая сила - интеллигенция посредством рабочих (по рецептам Ильича 17)
2. Бардак, как его описывает Юлия, был. При этом одно из первых перестроечных решений - введение хозрасчета (читай, самостоятельности). Но то ли уже было поздно, то ли палки в колеса. "Застой", который был удобен очень многим. Почему - остается.
0
05.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja,
1. Про интеллигенцию - их же не зря называют властелины человеческих душ.😬 Я строго считаю русскую интеллигенцию, виноватой в крови, которой умылась Россия в начале 20 века. Как там, целились в царя, попали по России?…. Большевиков к власти привели именно они. (Не все, разумеется, но заряженность идеями была их, ровно как и насмешки над действиями монарха в царском приближении).
.
Ровно как и сейчас, на Украине, питаются идеями украинских интеллигентов-националистов из эмиграции, которые с реальностью вообще ничего общего не имеют. И опять кровь льется, какое совпадение…
.
По поводу Польши, там у них еще личная гордость.))) До сих пор помнят, как в смутное время их короли на русском престоле были😁. Да и большая часть Украины, под их влиянием была. Кстати, народное вече на Украине уничтожили поляки именно во времена Польско-Литовской Короны, заменив ее феодализмом (а в городах стало действовать формальное и "левое" Магдебургское право).
.
В России, кстати, у земель и поселений всегда была большая степень автономии. В нек. немецких областях, вплоть до ВОВ на русском не говорили.
.
PS Статью прочитала, дааа…. Но поляк более или менее адекватен, хоть и мило опускает неприятные эпизоды.
0
05.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, все же не аполитична ты) не сойдемся.
1 С Н2 России не повезло как ни одной стране мира с правителем. Здесь даже в Провидение поверишь.
2. Интеллигенция, в основном, эсеры, а не коммунисты, большевиков к власти они не приводили. Были неопытными идеалистами, тк все давно и безнадежно достало По мне, черная сотня куда хуже.
Не монархист я)
0
06.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, я тоже не монархист. :)) Я рада, что славянофильство (и черная сотня в народе) в России получило противоядие в виде социализма.
Дело не в событиях начала 20 века и эсерах. А в том, что интеллигенция вполне осознанно, с разной степенью жестокости была против власти, а кое-где и прямо пыталась уничтожить, и «подогревала» народ как минимум с второй половины 19 века.
Но я и не сторонник коммунистов. :))) Идеи Ленина и компании с 19 века, про вычистить нежелательный элемент для нового общества - это же был один из их главных рабочих инструментов.
0
06.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, ты считаешь, что с той властью можно было спокойно жить? Для меня главный аргумент, что и крупные купцы, и промышленники (кадеты) власти противостояли в силу своих возможностей. Значит - нельзя было, даже если мыслить рационально, тем более, что они знали, чем рискуют)))
Так же как, в СССР запоздали со стиральными машинами, в империи запоздали с крепостным правом. Дошло до степени неадеквата со всех сторон. У эсеров пиф-паф был наследственным рабочим инструментом минимум второе поколение - все привыкли, подростки бесятся. Но и ценность жизни, и идеи другая, первого - ниже, второго - выше современной.
Пс славянофилы и черносотенцы - из очень разных опер.
0
06.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, это вопрос «бы» в истории 😊
Из того, что было, там никаких шансов не было. Ты же знаешь мою позицию.
Как из разных опер, если идейно черносотенцы были наследники славянофильства? Просто одни - это крайняя реакция, вторые - консервативные реформаторы из интеллигенции, и то, значительно перемешанные с первой группой.
0
06.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, не знаю позицию или не помню) Каких шансов не было? Проживи Александр 3 подольше, ничего бы этого не было. И не только потому, что всех бы перевешал) тут даже не бы, а почти 100%. В худшим случае расцвел бы дикий олигархический капитализм на 100 лет пораньше.
Славянофилы - это малюсенькая группка интеллигентов вокруг Аксакова и ко, без антисемитских идей и, что существеннее, тоже противостоявшая власти. Уваров на них не опирался и триаду придумал независимо. Похоже, были весьма толковыми и в копилку к диверсии - почему в советской школе их явно недолюбливали.
Ссылка первая, вполне толково:
https://studme.org/1584121014145/istoriya/teoriya_ofitsialnoy_narodnosti_slavyanofily_zapadniki
0
06.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, э-кой, куда мы забрались. :)
Я альтернативного хода истории не вижу, потому что кроме решений Александра III и Николая II, было еще множество больших и маленьких силовых противостояний.
Ну и потом, Царя (а также, Синод Церкви и Правительство) критиковал весь дворянский слой (справа, слева и из центра), не мог же Александр III их всех перевешать (в духе чисток Сталина). А с учетом и зашкаливающего псевдогуманизма в образованной среде, когда на судах оправдывали повсеместно убийц, знаменитое "среда заела", вообще нереальный ход.
Славянофилов много было, потомственных так сказать, почвенники, панслависты, много в Белую Эмиграцию. Фашистов среди них в итоге было много. Черносотенцы и сочувствующие, кстати, бывали - в своей образованной части - весьма адекватны, но некоторые тоже потом приходили «не туда».
PS Взяла с полки веер книг, как раз про то время, из них несколько как раз на тему "русская идея". Процитирую Менделеева - известный монархист - что мешает сильно росту промышленности и благосостояния народа: "Хоть и не склонен обвинять, но скажу нарицательно, это помещики и литераторы."
:)
0
06.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Frida, хорошая, кстати, книга. Я начинала ее читать, но оставила. Менделеев про экономику, народонаселение и промышленность пишет.
"...Да, надо немало решимости, чтобы затеять у нас какое-либо промышленное предприятие, чтобы принять в нем участие, даже чтоб ясно встать за него, потому что прикосновение к промышленности обозвано "кулачеством" и "эксплуатацией" и ничему, кроме огульного осуждения в разговорах интеллигентных кругов и в печатном слове, взятом в преобладающем большинстве, не подвергается..."
Д.И. Менделеев, "К познанию России" (1905 г)
Судя по тому, что пишет, много было идейных "фритрейдеров", которые предлагали напрямую экспортировать зерно и ископаемые.
0
06.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, "идейных" было много. Читай "Инженеров" Гарина-Михайловского. Поэтому олигархический капитализм мог случиться на 100 лет раньше (и случился), но вме ж были и купцы-меценаты, которые взяли на себя социалку. Мне его слова не отзвались
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, не мог капитализм случиться, имхо. Крестьянская масса была очень инертная и консервативная по взглядам. А рабочие были еще более маргинальны, туда крестьян так просто было не отправить.
.
Перепись 1897, у Менделеева есть достаточно подробный анализ. 70% населения: земледелие-промысел-охота.
.
Он четко указывает, что нужно не с/х заниматься и крестьянским вопросом, а первым делом образованием и промышленностью, как можно скорее. Только капиталов не было в стране на организацию промышленности.
.
Что, грубо, нас подводит к коллективизации через 25 лет, продаже зерна (при этом голод населения), и закупке западных технологий -> индустриализации.
.
Почему это не могло случиться при гипотетическом царе типа А3, на мой взгляд, смотри первый абзац и третий. Царь был связан с народом больше, чем все остальные элементы управления, начать крестьянство трясти (хоть зажиточное, хоть бедное) было тяжело, тем более сопротивлялась бы «честь и совесть» нации - интеллигенция.
.
А еще, при том, что в обществе причину всех бед видели то в царе, то в православии, то в Петре I, то в укладе, то в западном влиянии, то в эксплуататорах, и это непрерывно шло в печать, с разрывающими душу литературными воззваниями, заметками и прочим, это все (промышленная индустриализация) нереально.
.
Идеологическая заряженность, как ты говоришь.
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, 1901 - окончание 40летнего периода постосвобождения, когда невыплатившие становились свободными. Вся эта расплодившаяся за 40 лет безземельщина должна была (и, вероятно, так и произошло) хлынуть в города на заработки. При нормальном управлении за 40 лет успели бы подготовиться, создать рабочие места и пр. Вот тебе и база для капитализма. При имевшемся - дали лавры "Освободителя" и почили на лаврах.
Купцы же хорошо подняли текстильное роизводство. В большинстве стран капитализм начинался с текстильных мануфактур. (Шутки ради - даже в перестройку с шитья джинс).
Про коррупцию и госучастие - еще раз Инженеры Гарина-Мих. Это про строительство ж/д. Кстати, плстроили совсем не мало, деньги нашлись. Не хуже трилогии Драйзера)
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, нормальное управление 😁 хороший такой аргумент :)
Если бы бабушки, были бы дедушками….😂
давай пока остановимся, я Гарина прочту, заодно Менделеева. Столыпина может закончу.
Мало бы этих великолепных предприятий, мало. А капитала на широкие преобразования не было. А народ был не предприимчив в массе. Образования катастрофически не хватало, интеллигенция в массе только умы будоражила. Трудиться не приучены были, а политические дебаты на тему страдания и совести разводили.
.
Я пока осталась при своем взгляде: доля вины больше на дворянстве и интеллигенции (и западной, и консервативной). Натравили народ на царя, хотя проблема лежала в другой плоскости и их самих затрагивала непосредственно. Ошибки Николая II просто ускорили все.
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, для меня интеллигенция - герои))) наивными были.
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, их наивность дорогого стоила.
Я в юности тоже ими очарована была, особенно когда в Европе побывала, увидела «ту, старую» Россию. Манеры, достоинство, культура, человечность.
И фонд прочитанного большой с детства, как оригиналов, так и «каверов» от поздних авторов. Не помню уж, всех книг, даже. Тем не менее…
Попытки реформ шли с 40-х, а их реально блокировали общественным мнением от интеллигенции. Я уж не говорю про народовольцев и эсеров, которые имели террористические ячейки, с убийствами управителей.
И дворяне такие «нет, но мы вот все думаем, что нужна решительная революция/слом/ прорыв, но как-нибудь без крови, если можно». 🤦🏻♀️Это называется прекраснодушие…
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, я не очарована.
Но 1) "малые дела" принесли очень много пользы (в деле образования итд)
2) про блокировку реформ не поняла. Отмена крепостного права была усложнена крупными землевладельцами.
3) на их глазах весь 19 век за рубежом происходили подобные процессы бескровно. Ну или им так казалось со своего берега
ПС про отсутствие денег в гос-ве. А нефть? На какие шиши учреждена нобелевская премия???)))))
0
08.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja,
1. Можешь сказать, какие малые дела? Мне тяжело припомнить, кроме как продолжения либерализации университетов и каких-то единичных случаев выхода к людям...
2. Помещики - да, это с одной стороны. С другой стороны, все решения правительства (с 50-ых годов) подвергались массированной критике либерального общества (это литература, журналы, публикации, и это имело очень большой вес). Мало того, что и все малейшие ошибки монархии использовались социалистической интеллигенцией для агитации в мелких населенных пунктах. Во времена Николая II над правительством и решениями царя откровенно смеялись, в том числе его ближние родственники, и даже члены правительства. (Примерно в то время, когда проходил очень активный экономический рост, активные земельные и образовательные реформы и тд).
И потом большая часть интеллигенции, как их там в вики описали - главными признаками русского интеллигента стали выступать озабоченность судьбами своего отечества (гражданская ответственность); стремление к социальной критике, к борьбе против общественной несправедливости и ущемления человеческих прав и свобод, способность нравственно сопереживать «униженным и оскорбленным» (чувство моральной сопричастности). - свалила от явного дискомфорта, вызванного "восстановлением справедливости" и "отказом от Бога и переходом в животворящий материализм". И начала еще настраивать Европу против Советов (читай оставшихся крестьян и рабочих).
3. Про нефть Менделеев тоже писал, что это было сделано благодаря грамотной работе правительства и царя. Менделеев кстати в конфликте был с братом Нобеля.
0
08.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, 1. Не единичные
2. Ты против критики и свободы слова? (Я не очень верю в результаты реформ Н2 и экономический рост, но пусть будет. Хотя любая статья, по сути, заканчивается "если бы не революция")
3. Его кто-то послушал?
0
09.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja,
1. Например? Гимназическое образование по реформе Д.А.Толстого и Каткова (1971) критикует справедливо Менделеев: в результате реформы появилось то самое, что пытались искоренить: «плачевное смешение науки и политиканства».
И потом, образование повышало эффективность пропаганды. Про хождение в народ я действительно плохо помню.
.
2. Какая свобода слова? Которая свобода глупости и «пилим сук, на котором сидим?» )))) Этот общественный спор, я думаю, стал отчасти причиной появления нашей литературы, да и вообще высокого ровня саморефлексии у образованного населения. По факту, обогатил культуру. Критический реализм художников сразу вспомнился, из художественной школы :))).
.
Но относительно государства, это какой-то непрерывный саботаж, когда критиковалось все и всегда.
Столыпин начал реформу, ему уже пишет Лео Толстой (многократно). Кратко: «Все неправильно, ваша реформа жестокое га…, надо просто отменить право собственности, и дать право на труд, а владение осуществлять через налоги. Все само собой сразу решится».
Дало ли бы это разрядку ситуации? Сомневаюсь…
.
Зато Сталин примерно осуществил, право на труд и отсутствие собственности :)
.
Насчет реформ, развитие промышленности началось при Александре III, при Николае II продолжалось. Вот тут есть табличка, но я и так помню, что часть пром. оборудования в советские пятилетки были родом из царской России (немецкого, швейцарского, английского происхождения).
.
Был ли шанс у абстрактной справедливой земельной реформы накануне? Нет, потому что общество уже было обуяно «несправедливостью», которую дальше поджигали действия бюрократов на местах (пороли деревни, весь груз реформ вымещался на крестьянах) и деятельностью левых террористов. Но, кстати, деревня бы выдержала, не выдержала нерадикальная интеллигенция.
.
3. Менделеева за его разумные мысли травили, в том числе университеты и пресса. Он выступал за протекционизм, в те времена «не модно» было.
.
Я все. :) Аргументов же еще тысячи.
0
09.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, у меня бб дергается, читать трудно. Давай закончим спор.
ПС я знаю, что были цифры. Я не экономист, чтобы реально оценить масштаб, но субьективно все не так очевидно, как в статистике. Мне самой любопытно. По всем косвенным признакам, которые я уже перечислила, - статистика отдельно, реальность отдельно.
Достоевский "Подросток"
- Нет, мой друг, я ни в каком заговоре не участвовал. А у тебя так даже глаза засверкали; я люблю твои восклицания, мой милый. Нет, я просто уехал тогда от тоски, от внезапной тоски. Это была тоска русского дворянина - право, не умею лучше выразиться. Дворянская тоска и ничего больше.
- Крепостное право… освобождение народа? - пробормотал было я, задыхаясь.
- Крепостничество? Ты думаешь, я стосковался по крепостничеству? Не мог вынести освобождения народа? О нет, мой друг, да мы-то и были освободителями. Я эмигрировал без всякой злобы. Я только что был мировым посредником и бился из всех сил; бился бескорыстно и уехал даже и не потому, что мало получил за мой либерализм. Мы и все тогда ничего не получили, то есть опять-таки такие, как я." Ну да, реформы удались....
Естественно, в советское время продолжали использовать различные наработки царского времени. И Толстого почитали больше Достоевского.
Про крест реформу - шанса не было из-за того, что решения по ней принимали заинтересованные крупные землевладельцы) Да, "общество" рассчитывало на другой проект, на "самообуздание".
0
10.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, еее из советских учебиков (гугл не ищет), помню, что А3 был злой и вешал знатно, ровно настолько обильно, что процесс резко пошел на убыль и установилось некое внешнее согласие. Революционные силы проснулись вместе с Ходынкой, первой глупостью Н2 (очень рекомендую жизнь Клима Самгина - живописные описания... Многое значительно страшнее, чем в учебниках - опять к вопросу, вики согласна с Горьким в фактологии). Поэтому для меня очевидно, что в данном случае личности царей принципиальны, а "маленькие противостряния" - нет.
Панслависты - не славянофилы. Вся эта черно - (хотя и панслависты - не они, это была некая фантазия, и Тютчев ее тож лелеял) - родственно охранительству и Уварову. Славянофилы не размножились и не очень видно, чтобы вообще на что-то влияли. Размножались уваровцы.
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, давай цифры насчет повешал. Я знаю, что убийц отца повесил, а дальше ссыльных было много, но конкретных оценок мало помню.
.
Клима Самгина про Ходынку читала, разумеется. С литераторами (типа Толстого, Горького) согласна, но нужно понимать, что ситуации разные были. А писатели вытаскивали наиболее вопиющие.
Нашла вчера на полке Гиляровского, журналиста, он тоже на Ходынке был. Включу в список на ближайшее чтение… :)
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, ходынка - не ситуация, а флаг. Надо ж было так лопухнуться на главном событии в жизни.
Брата Ленина повесил) этого оказалось достаточно)))) повесил довольно, чтобы на блишайшие 100 лет создать эмоционально заряженный неприятный образ. Ты все еще веришь в цифры?
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, кажется, поняла. Достоевский себя тоже славянофилом считал, но его идеи - совсем не те.
https://www.google.com/amp/s/p
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, можно строго, конечно, славянофилов понимать только как кружок Аксакова. Но обсуждение в публицистике с «клеймением» славянофилом себя или других шел до середине 20 века, довольно широко. Не могу согласиться, что явление было сильно ограничено.
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, из интервью по ссылке:
"Несколько слов о связи черносотенцев со славянофилами. Мне доводилось неоднократно выступать на различного рода конференциях, и приходится констатировать тот факт, что до сих пор тезис о прямой связи черносотенцев со славянофилами воспринимается в научной среде (как правило, не освободившейся от либеральных и коммунистических пут) в штыки. На самом же деле эта связь четко прослеживается."
Дальнейшее объяснение для меня неубедительно, потому что мне они интересны тем, чем отличались от "охранителей". Папа приведенных цитат имеют слишком общий характер.Пушкина с интересом к русским сказкам надо в славянофилы записать?
ПС я поняла термин, но в расширенном виде он приводит к путанице и примитивно- грубому, упрощенному противопоставлению западник-правый без надежды на развитие (читай интервью - он так и не нашел "позитивную программу", не продал мне)
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, не продали - это да. Потому что опять повторю, публицисты и литераторы, пиар команда, так сказать, в политических фантазиях плавали. Все, повально.
Я раньше тоже думала в противопоставлении «западники-славянофилы». Обе ветки были на ложном пути, отсюда и утопичность, отсюда и кровопролитие. Спор был неконструктивный.
Дальнейшая маркировка, имхо, бессмысленна. Надо разбирать политические программы.
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, смотри, если трактовать широко, то гугл предлагает потомков:
1. Черносотенцов
2. Петрушевцев, Герцена и Чернышевского))))
Бессмыслица ведь.
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, не бессмыслица, а отображение взглядов. Там каждого второго можно классифировать и в одну сторону, и в другую.
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, если ты позаимствовал что-то важное, а остальное важное отбросил - то ты уже не последователь.
Интерес к народу -самое слабое звено. Славянофилы действительно обратили внимание на некоторые пункты, чаще нафантазировали их, и стали отправной точкой. Но не более. Поэтому лучше остановиться на формулировке "оказали влияние в части ..."
0
07.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, смотри, возьмем Герцена. Он предлагал перепрыгнуть капитализм и уйти сразу в социализм, с русской крестьянской общиной, без царя, разумеется. Это же не западник, так? Но и не славянофил, хотя формально «особый русский путь» есть.
.
Старый каламбур нашла :)
Декабристы разбудили Герцена...... Герцен разбудил народовольцев,
Народовольцы разбудили Плеханова,
Плеханов разбудил Ленина,
Ленин разбудил Сталина,
Сталин разбудил Ежова и Берию...
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, Герцен - махровый западник, сидящий на западе с детства и оттуда с комфортом ведущий подрывную работу. Моден был зз-за запрещенности. Я же летом его почитала) (критика запада любопытна) разочаровалась совсем.
Идея община-коммунизм была общим местом. Ну, может, открытие славянофилов, но понравилось всем и разошлось широко. Об этом и табличка, да.Идея крестьянин- единоличник появилась позже, когда стала ошибочность первого построения. Народ никто не знал и знать не хотел, это были чисто теоретические умозрения.
На рабочих как возможный рычаг первым и единственным, по сути, взглянул Ленин. Остальные прозевали формирование нового класса пролетариата. Они работали с тем, что было в 60-70х и там застряли. А тогда рабочих не было в силу неиндустриализации . "крестьяне на заработках" в их представлениях оставались крестьянами. Поэтому и в литературе промышленности почти нет
0
08.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, я тут с тобой практически согласна. Насчет Ленина - не знаю, первый или нет.
Славянофилы не были либералами (по европейским меркам), но черт либерализма у них было много (направленность на освобождение крестьянства у них была).
UPD Ну и кстати. На Герцена отчасти опирался Александр II в реформе 1961, вроде. Теперь вот скажи, удачная реформа была или нет?
0
08.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, нет
Наконец-то. Славянофилы были за реформы и критиковали с либеральных позиций. Поэтому они не могут быть предтечами черносотенцов.
0
09.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, это, имхо, опять вопросы определения «черносотенцы».
Узкое: организации, устраивавшие еврейские погромы и желавшие «самодержавия и православия».
Широкое: включая тех, кто хотел проводить реформы, близкие по смыслу к социалистам, но под предводительством царя-самодержца. Близость к социалистам по вопросу общины опять роднит их со славянофилами.
С капиталистами, я посмотрела, там два взгляда - что резко против или наоборот поддерживали.
0
09.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, кто хотел проводить реформы, близкие по смыслу к социалистам, но под предводительством царя-самодержца. Близость к социалистам по вопросу общины опять роднит их со славянофилами.
Не представляю, кто это. Конкретные фамилии?
0
10.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, я еще пороюсь. Пока могу сказать, что на каком-то этапе произошла подмена понятий. Вполне возможно, сознательно западниками с целью дискредитации (Бердяев в ссылке про Доста)
Например: интервью с современным черносотенцем. Он относит Каткова к "поздним славянофилам". Вики говорит, что Катков "В своих политических взглядах Катков стал прямым последователем идей Уварова...К другим важным выступлениям относят статьи о русской сельской общине (обнаружившие расхождения со славянофилами; 1857-1858), " и ничего про связь именно со славянофилами в узком смысле слова.
https://ruskline.ru/analitika/2018/04/12/pravda_o_chernoj_sotne
0
07.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Юлия, подобные предприятия были до вв2 в Прибалтике? Я правда не знаю, чем/на что жила межвоенная Прибалтика и мне интересно, но не попадается.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (6 лет, 1 год)
Москва
Юлия, а я из Калининграда. И прекрасно помню, как моя мама в "нищую" Литву за шмотками и продуктами моталась, ибо ничего у нас не было в продаже
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Vittoriana, да, я слышала, что во многих областях России было хуже. Но здесь вопрос даже не снабжения. У моей семьи банально не было еще и денег. То есть, конечно, мы не голодали, нет. Но для теперешнего уровня жизни любого жителя Литвы наш тогдашний- неприкрытая нищета.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
По мне так не страны сбежали ,а кто-то развалил систему и хорошо с этого поимел.
Мы в начале 94-ого уехали из России в Украину ,на Родину отца.А в 97 ,когда я замуж вышла, с удивлением прочитали в свидетельстве о браке ,что я лицо без гражданства (ну и родители тоже ). Были ошарашены ,как-то до нас особо не доходило до этого момента ,что все изменилось .
А насчёт жилья /бараков ...то мы прекрасно жили в трёхкомнатной ( двое детей) ,родители молодыми специалистами уехали на строительство социализма или как там это называлось.Ни на что пожаловаться не могу.В бараках и коммуналках жили в перенаселенных крупных городах и столицах.Так что был выбор.
Нам с мужем в разы сложнее обеспечить такое детство нашим детям в Европе.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Ося, и кстати ,когда мы приехали в Португалию в 2002 году то познакомились с семьёй ровесников ,которые ещё в 90-ых жили в бараке и без электричества (!).Двое детей ,работающие родители.А уж сколько было безграмотных ровесников ...не умеющих читать и писать....которые ещё и рассказывали ,что работать начали лет с 10
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ося, ужас(
Думаю, в кварталах Неаполя тоже так. Мое первое впечатление - музей-"типичная неаполитанская квартира": все вповалку на одной кровати и сразу дверь-улица.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, слушай, прямо как про Пренцлауер Берг (модный район Берлина сейчас). Нам на экскурсии рассказывали, что когда ГДР начало возводить эти ужасные многоэтажки на окраине, он опустел. Потому что этот центр, этот Пренцлауер Берг, это был район нищеты, дома без личных удобств, вплоть до сна в несколько смен (в начале 20 века). Люди аж бегом бежали в страшные бетонные коробки, где был туалет на семью, а не на этаж. Просто красивые альтбау хороши снаружи или сейчас, после миллионов на модернизацию, а тогда это был рассадник туберкулёза. И до сих пор тут очень популярны прачечные. В некоторых квартирах тупо некуда поставить стиральную машинку.
Поговаривают, на западе Германии до сих пор можно снять квартиру с туалетом на этаж, а то и на подъезд.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, тут дело такое... Чем больше углубляешься, тем все больше кажется, что даже крепостное право (если без эксцессов Салтычихи) вполне гармонировало с "нерабством". У русских хоть лошадь-корова и коровник обычно были... (Нет, я не идеализирую)
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Dinko, а нам португальцы рассказывали ,что у них была норма в 70-80 -е рыба сардиния (15 см с головой)на двоих .А в Париже и сейчас живут в квартирках 9м квадратных и радуются ,до потолка рукой достать ,но тож Париж !!! А комнаты с окном,это же счастье !!!,ну или во внутренний двор хотя бы ...))Но если без окна ,то это тоже комната !
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Ося, коллега из Ирландии совершенно равнодушно рассказывал, что у его родителей не было электричества в 80х и готовили они на открытом огне. Я такая о_О, это что ж выходит, +- аналогично по бытовым удобствам было как минимум в деревнях, разве что свет уже в 80х был в бабушкиной деревне в СССР проведён.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Ося, в Германии в начале 90-х было не так мало угольного домового отопления у городского населения(!). То есть люди покупали уголь и топили печки сами в городах. Не знаю точный процент.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, печки разломали или подготовили к этой зиме?
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, когда было очень холодно, я видела у нас тут, в центре, вонючий черный дымок...
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, я недавно видела чудо техники. У кого был/есть камтн - поймет. Пылесос для каминной сажи. Рядом с печкой пеллета
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Dinko, уточнила, в начале 90-х было больше 20% (до 40%) городского отопления на угле. Начальница мужа из Гамбурга рассказывала, что надо было на полчаса раньше вставать и топить углем.
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Frida, ух! Вот это да... Всё больше мне нравится моя версия про яркую красивую обложку, а копни лет на 40 назад, окажется очень похоже. Я сейчас книгу закончила, там утверждается, что как раз бездарная власть СССР где-то с 70х создала такой разрыв в уровне с Европой и мечты о загранице. (Но эта бездарность "сделала круг" и якобы теперь пришла сюда, так что мы получаем тут новый закат, в видео из другого лагеря вчера услышала). Но оба лагеря заявляют сейчас про скорый распад на макроэкономические зоны, и Европе оба лагеря пророчат судьбу так себе 😂
У меня знакомая 10 лет назад снимала тут квартиру, тоже такое рассказывала, но я думала, эт единичный случай, особо внимания не обратила.
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, не, разные процессы-круги)
Почему Хрущ оказался героем, хотя он сам был в центре всех репрессий 30х активным деятелем, затем вышел на трибуну, всех сдал и вышел сухим из воды? (И до сих пор слова не скажи) Там грызня ж была не дай боже, и далее - последствия победы какой-то группировки и цель - удержаться у власти ("стар, стар, супер стар").
То, что в Европе сейчас, - "Горбач светлоликий нам путь проложил". Это уже про власть как средство.
0
02.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, я как раз книгу про власть в общем читала, как грызня идёт/шла (думаю, ты на моём гудридс видела её) =) Но мне это больше как развлечение в свободное время - я человек маленький, на власть не влияю, ток делаю гипотезы иногда имеющие влияние на принятие решений на своём уровне.
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, посмотрела - не поняла, о какой книге речь
0
02.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, противоположный "лагерь", киевский философ
https://www.youtube.com/watch
https://www.youtube.com/watch
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, вот да, надо все же в следующем году Хомского почитать
0
02.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, о да... у меня столько уже на надо почитать набралось, даж тег отдельный ввела https://www.goodreads.com/revi чтоб все новые и привлекательные книжки меня не сбивали уж совсем с пути =)
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, меня новые все время перебивают. Я сдалась)
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (19 лет, 18 лет)
Кемптен
Tanja, не разломали, а хорошо прикрыли фальш стеной. И кстати поговаривают, что могут открыть обратно при необходимости...
Знаю точно, потому что сюу самой в квартире точно так же.
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
0
01.01.2023
Ответить
Ося,
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Искала что -то более -менее читабельное ,но не нашла .Раньше очень интересовалась этим вопросом ,но все инфо удалила у себя
.В 1964 году они только ввели обязательное 6-летнее образование в Португалии,а в 1986(!!!!!)девятилетнее.Вопрос что делали подростки после окончания учебы ?Ответ -шли работать,подмастерьями за еду и так обучались профессии.(Я 1976 года рождения. С 6 лет школа ,в мое время были обязательны 6 лет обучения.Если бы мои родители захотели или не имели возможности ,то я бы пошла работать в 11 лет .Вот удел моего поколения.---Ну я бы уже имела право учиться 9-лет ,но возьмём человека 1974-1975 года рождения )
И тут смотрю есть люди ,которые сравнивают жизнь при союзе в 1970-1980 и сейчас в 2010-2020.Это все же несравнимые вещи ,уровень жизни поднялся во всем мире.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ося, людям наплевать на образование и достижения. Сравнивают стоимость сапогов. Не знаю про доступность, но качество точно было выше за бугром. Не поспоришь) В принципе, я как раз это и имела в виду, когда спрашивала о современных достижениях: румынская и югославская обувь (вместе с болгарским горошком) тогда воспринимались достижениями и явно повышали самооценку, чем сейчас славятся? (Вспомнила фильи про румынского (или даже приезжего в Румынию) дизайнера одежды, не знаю, правда или нет, но условия производства в бараке были показаны незабываемо)
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ося, после школы, наверное, еще учились в ПТУ? В СССР обязательной была 8леткп
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Tanja, пту после 6-летки?смеёшься?Твои ровесники -итальянцы многие закончили ПТУ?Во Франции до сих пор есть закон ,два года работы по профессии приравниваются к получению профильного образования.На этом основании многие наши мигранты работают без валидации своих дипломов и вообще без подтверждения ,что у них есть какое-либо образование .Знаешь почему в Португалии был такой маленький процент безработицы в кризис 2008 года ,когда в стране началась полная экономическая ж..па ?Они обязали всех безработных обращающихся в центр занятости закончить 9-летку ,или что там у них было в законе на тот момент.И дали им статус студентов .
Ты пишешь в СССР была 8-летка ,с какого года?У них до практически развала совка было 6 лет,и то только с 1964.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ося, интернет говорит, в СССР 8летка с 1958
Многие закончили "колледжи", которые давали право на прподавание в началке. Лет 10 назад стало обязательно во. Но это юг. На севере работали всегда раньше. Даже сейчас мы сравнили на днях: после информатики колледжа официально в универ идут 15% в Милане и 30% у нас
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Tanja, https://www.dn.pt/portugal/inf...Вот ссылка о детском труде.
Тут в статье о пошиве обуви детьми.Но мы слышали другие истории:фермы ,поля,пекарни,швейные фабрики непосредственно от участников.(Кстати ,мы уехали ,но я до сих пор предпочитаю португальскую обувь ,ярый ее поклонник.Это сарказм сейчас похоже ,если говорить о благах и достижениях этой конкретной страны)
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ося, я тоже думаю, что спланировано немногими. Более того, чел согласился, что, наверное, не так просто "сбежали" и дураками были бы, если не планировали. Но при этом вбитое "сбежали" остается. Что в чем-то логично, ведь не будешь же рыпаться, если все хорошо (русское "а он мятежный просит бури" не понять) На будущее думаю, как бы понятнее. (В начале этого года по тв обсуждали, что лучше "детство в мирной диктатуре или демократическое детство под бомбами". Правильный ответ угадаешь?)
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (27 лет, 16 лет, 9 лет)
Монпелье
Tanja, можно подумать в Европе демократия.)))Как эксперимент: болтануть что -то своему ребенку на кухне ,а он пусть учительнице передаст )))"демократия "закрутится не то слово.А уж что на рабочих местах творится ...книги можно писать,но наши мигранты,(те кто на пособия живут),это не узнают.Возможность высмеять президента -марионетку в фб без последствий это ещё не демократия.
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Когда говорят,что не все так было плохо в СССР важно уточнять,для кого. По мне,основная разница была в системе: СССР в отличии от Запада никогда не ориентировались на отдельно взятого индивида. Для примера, моя бабушка была учительницей литературы, двое детей. Еле сводили концы с концами, 10 лет жили в бараке,потом в коммуналке. Семья,которой раньше принадлежал наш дом в Бельгии, тоже была семьёй учителя,кстати. И им хватило возможностей примерно в то же время,когда бабушка жила в бараке, построить дом. Да и если сравнить людей пускай даже моей профессии сейчас по возможностям там до войны и тут - все равно ведь небо и земля... Не знаю,какие аргументы ты ищешь)
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, до какой войны? В 70-80е разве что Афганская.
Истории о бедных учителях, живущих в хибарах, и на западе найти можно. Каждый случай индивидуален и тем не интересен в рамках данной темы.
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, да, дык мы и купили эту "хибару" бедных учителей,только это огромный домина с садом и 5 спальнями. А так идёт как "бюджетное жилье" и налог мизерный))) Общая ориентация системы на благосостояние конкретно взятой семьи тем не менее заметна. Потому как какое покорение космоса,если жопу газетой вытирали?))
До войны сейчас в Украине
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, пожалуй, стоит сориентировать детей на переезд в Брюссель)))
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, в сам Брюссель не стоит,но в пригород - да,определенно, в Бельгии в этом плане очень много возможностей ;)
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, это все прекрасно, про благосостояние семей, честно, но только на костях людей из других стран.
Я со многим могу согласиться, кроме этого «мы тут в нашем европейском саду, а все остальное - <нецивилизованные> джунгли» (….которые мы можем себе позволить эксплуатировать, сори, приобщать к развитым странам).
У меня муж сопровождал немецкие компании, в других странах. «Нет законов, как в Германии, будем делать как хотим, не взирая на людей. Жара ли, холод, пошли вон работать.»
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Frida, ну относительно филиалов компаний (у меня тоже международная ;) ),то они обязаны использовать местное трудовое право и местные нормы по оплате труда. Вполне логично. В Совке же даже местное трудовое право было условным,как работали и при каких условиях - мне ли говорить...И все эти якобы супер новые достижения техники (что на самом деле ещё большой вопрос) создавались на костях и здоровье обычных людей этой же страны...
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, что-то и когда-то создавалось так, что нельзя обвинить, что "на костях"?
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Tanja, ну для меня имеет значение,это были граждане этой же страны или нет. И признали ли это или нет. К примеру, у многих европейских стран есть "колониальные грехи", у Бельгии в частности перед Конго. И Бельгия это признает и есть сейчас куча программ помощи и тд. А в Украине голодомор РФ не признала до сих пор и "программа помощи" сейчас такая,что лучше б не надо....
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, Великую Депрессию признаем голодомором и геноцидом Американской нации (со стороны Ротшильдов-Рокфеллеров)? А гиперинфляцию в Германии и Австрии 1918 (со стороны выигрывших союзников)?
Про голод в Поволжье промолчу, он, "конечно", к делу не относится... (И уж про 90е в России тем более, "сами виноваты")
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, мой родной прадед по отцовской линии умер во время голода в Поволжье, деда воспитывал отчим. Репрессии по национальному признаку как минимум против немцев в СССР признаны. У нас есть справка из МВД РФ о репрессии по национальному признаку против моего другого деда. Получить ее в 2016 году не составило великого труда, только время заняло.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, мой прадед тоже "уехал за хлебом и не вернулся"...
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Dinko, голодомор в Украине РФ не признает. Но это не значит,что его не было. И исходя из жизни своей семьи не могу сказать,что при Совке было лучше. Нет,не было. Хорошо стало после. Но теперь вот снова нет...(
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, я на предыдущий комментарий позже отвечу развернуто.
Для меня эти программы помощи - это своеобразная индульгенция, попытка деньгами (продвижением, мат.помощью) искупить/закрыть/забыть грех. Ничего кроме лицемерия (обоюдного), она не плодит (вкл. все эти извинения глав государств, вставание на колени и прочее «мы уже не такие»). Такие-такие, только людоедство и политика колониализма сейчас по-другому выглядят.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, не забудем и "бесплатный сил бывает только в мышеловке"
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Frida, лучше пытаться искупить,чем делать вид,что ничего не было. Репрессии против немцев Поволжья признали,против украинцев - нет.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, ты думаешь, у русских нет обид на всех остальных, которые тоже можно потребовать "искупить"? Между прочим, Россия тоже провозгласила свою независимость. Это для размышления.
Понятно, что еще одна дойная корова в хозяйстве всегда пригодится.
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, не было геноцида украинского народа в 30-х, это исторический факт. Была коллективизация, раскулачивание, голод в бывших южных (и не только) губерниях. Все остальное - политическая конъюнктура и ложь. Про «Украинскую» нацию (ранее: народ), это какой народ в 20-х и 30-х? Которому дефолтно место рождения свеже-состряпанное УССР приписали?
.
Факт голода, как трагический, излагается во всех учебниках истории в России последние лет 30 или 40. 15 лет назад, парламент России официально осудил режим СССР за эту политику, официально, с уведомлением ООН. Причем этот документ отражает реально существующее общественное мнение и научное историографическое.
Кстати, об этом постановлении ни слова в Википедии в статье голодомор, в Гугл я его искала минут 30. Попробуй найти…..
.
А вцепились в голодомор, потому что центральный пункт пропаганды. Убери его, там многое что развалится из «украинской идентичности».
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Frida, я не буду спорить и что-то доказывать, особенно после фраз о нац идентификации. Украинцы существовали задолго до Совка...
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, украинской нации и государства не было. Это миф о Фениксе. Народность была.
.
😁для победы России выгодно, чтобы на Украине плодилась ложь и дичь, так что я радостно закрою дискуссию.
.
1. Документ российской Думы на тему голода рекомендую найти.
2. Фактическая научная аргументация Голодомора как направленного геноцида против украинцев - нулевая.
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, дело не в другом законодательстве, а в использовании лазеек. Во многом, европейская человечность - результат собственного законодательства и общественного давления. Если есть выгода и определенная свобода - вылазят очень неприятные вещи, причем массово. И как раз из серии «мы белые/цивилизованные, нам можно».
Касательно «якобы супер достижения», Валерия, это смешно.
Для людей было сделано очень много, образование, медицина и гигиена, жилье - это были огромные прорывы с 20-30 до 60-70. И по сравнению с империей, разумеется. Я с бабушками недавно разговаривала, и с немецкой стороны, и с украинской. Время СССР было хорошим для людей, что у поколения 30-х, что у поколения 60-х. Даже с учетом репрессий немцев в 30-40-х (не только Поволжья, кстати). Немецкая ветвь у мужа уехали в Германию в 90-ые, по причине разрухи 90-х и появившегося окна, а не по причине «в СССР было плохо».
0
01.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 3 года до 11 лет), беременна, 18 неделя
Брюссель
Frida, в моей семье время в Совке не было хорошим ни в какой период: в 30-е жрали кропиву и похоронили почти всю семью, в 60-е тоже не ахти,за исключением разве что деда военного,который тогда правда даже в Совке не жил,а в Германии)) В 80-х ужас, в 90-х аж вспоминать не хочется. Потом стало лучше после 2000-х,но теперь вот снова без комментариев.
А люди - они везде люди и будут использовать лазейки,если они есть и это выгодно. Типа в СНГ все святоши, ну-ну...
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Валерия, святоши, да. Мои предки и на Украине, и в России, во времена голода 30-х другие бедные семьи кормили, в войну прабабушка еврейского мальчика долгое время от обысков у себя в доме укрывала, на Украине; после войны немецких военнопленных кормили, вопреки запретам. И таких историй десятки и сотни тысяч.
и немецкая бабушка, также, хоть часть ее семьи (брат и сестра) при переселении из Германии в СССР погибла от голода, а мужская часть была репрессирована в 1937. Говорит, немцы были ужасно жадные и вредные, именно эти слова, а СССР, в целом, помнит как счастливое время.
.
И это все осталось, в массе. Во времена короны, в России многие начальники закрывали и защищали работников от идиотских директив, а здесь соседи стучали на соседей, с гигантскими штрафами, опять же довольно массово. Врачи в России шли работать в красные зоны, здесь уходили в отпуска, или даже уезжали из страны.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Валерия, опять же, по себе не суди. И не позорь свой народ.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, мой преподаватель-немец-историк в самую разруху прокатился в Германию и решил, что в России лучше. Пособия ему претили.
0
01.01.2023
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Frida, мой дед, тот, на которого я справку о репрессии брала, отказался даже в 90х уезжать из России. Ему это было сделать просто, он владел немецким на уровне родного. Я очень сильно его не понимала, прямо очень. К сожалению, он умер в 2010 году, когда я особо ещё не интересовалась историей, так и не спросила, почему остался в РФ. Всё старшие родственники те времена, после войны, вспоминают как скорее хорошие, особенно сравнивая с 90ми. Кто-то из младших родных имея возможность делать европейские паспорта, сделал российские, тоже я с трудом понимала, почему так-то...
0
02.01.2023
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
У нас друг в Литве (русский) сейчас живёт с семьей и регулярно делится своими впечатлениями. По его словам, Литва очень обижена на СССР, но жила намного лучше, чем сейчас при ЕС. ЕС высосал абсолютно все ресурсы из этой страны, будущего нет, молодёжь целеустремлённо покивает Литву, возможно, лет через 50 такой страны больше не будет существовать. Он также намерен переезжать, пока мысли в сторону Франции.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), за что обижена? (У меня ощущение этого года, что проблема именно в неспособности сконцентрироваться на себе). Какие ресурсы высосал?
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, ссср их также гнобил, как и остальные страны в составе, навязывал свою волю. Но построил атомные электростанции, от которых пришлось отказаться, вступая в ЕС и покупать ээ по драконовским ценам уЕС. Ещё продавали при Ссср что-то на экспорт, ес запретил продавать. Работы нет, цены несовопоставимы с низкими зп, чернят по-страшному или не выжить. 22 проц ндс, цена на ээ стала как у нас, что просто катастрофа для этой страны… вот беженцы прибыли, пока скупают жильё, более-менее живёт народ. Но это тоже временно, а потом хз. Это, что друг рассказывает.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), АЭС теперь просто стоят, законсервированные?
"Гнобил" - это из арсенала мягкой силы.
На что скупают жилье беженцы???
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, да. Ну это вопрос не ко мне про беженцев:))) не бедные, видно.Большинство снимают. Неправильно выразилась.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), зачем беженцы приехали в страну с такими проблемами и, тем более, покупают жилье?
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, от войны или мобилизации сбежали. Куда получилось.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), они же могли страну выбирать (мне давнл любопытно)
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, просто там на русском понимают и даже сады-школы русскоговорящие есть.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), я тоже так подумала... Но зачем им русский?;)
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, чтоб изъясняться можно было, не так травматично воспринимается. Как временное пристанище, перевалочный пункт. Беженцам в других странах с незнакомым языком очень несладко приходится.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), я понимаю, там саркастический смайл. Просто создают впечатление, что борьба и за язык. Все знакомые итальянцы очень удивлются, когда я утверждаю, что мимопроходящие говорили между собой по-русски. На сегодняшний день, это самый любопытный сюжет.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
oxana(vogel), врет ваш друг. Я, если что, из Литвы родом и мои родители там живут. Действительно, многие уезжают, потому что во многих странах ЕС все-таки жизнь еще лучше, но что работы нет- это он свистит. Любого нормального спеца с руками отрывают. Мои родители на пенсии оба и работают, никакой проблемы найти работу. НДС высокий во всем ЕС одинаково, зато хорошие социальные условия, хорошая медицина, я бы сказала, отличная.
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Юлия, у нас ндс 19 проц, в корону снижали до 16.
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Tanja, значит, не везде одинаковый.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
oxana(vogel), инет подсказывает Испания 21, а Финлядия аж 24
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
Юлия, возможно, он имел в виду, что нормально оплачиваемой работы нет.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (21 год, 20 лет, 18 лет)
Сочи
oxana(vogel), ЕС высосал, а обижен на СССР? Как-то не понятно.....
0
31.12.2022
Ответить
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет)
Берлин
рита, стремились в лучшую жизнь, выходя из Ссср и вступая в ЕС, а получилось, как получилось - обратного хода нет, надо как-то оправдать свой уход и новую прекрасную жизнь.
0
31.12.2022
Ответить
Нюрнберг
В СССР прошло моё детство, а детство вспоминается всегда с радостью, и туда хочется - в то время попасть, когда ощущаешь сейчас знакомые запахи, когда весной под солнцем на асфальте классики, когда в книгах встречаешь что-то из твоего детства, когда смотришь советский фильм, и вместо сюжета разглядываешь тот быт, те улицы...
Развалила Союз кучка сверху, захотевшая больше власти, чем имела, а подпиливал его один, возомнивший себя человеком мира, отобравший всё, а взамен давший талоны...
Содружество пришло на смену, но уже со своими верхушками, и до него дошли не все, из 15 - 11.
...Ну, и ещё Ленин писал "О праве наций на самоопределение")
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Val, я не про хочется/не хочется, а про объективные факторы. Почему Бавария не самоопределится вдруг?
0
31.12.2022
Ответить
Нюрнберг
Tanja, это не республика со своим языком и т.п., а как область. Скорее это возможно для автономных республик.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Val, диалект же есть. При паре манипуляций диалект легко превращается в язык, костюмы, кухня, праздники уже подготовлены - это и есть современная культура
0
01.01.2023
Ответить
Нюрнберг
Tanja, в тяжёлые 90-е мой родной город хотел отделиться от области, которую кормил наш завод. Так областной город поднял бучу, не хотел кормушки лишаться. А кроме завода, у нас ещё все фабрики и продуктовые заводы тогда работали, без области население города жило бы тогда на самом высоком уровне.
0
01.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Val, примерно так север Италии аргументирует тож) а то, что итальянская коляска на юге стоила дороже, чем та же модель в России - не учитывают. Потерю рынка сбыта вообразить себе не могут.
0
01.01.2023
Ответить
Нюрнберг
Tanja, в начале 90-х была в Москве на фестивале. С одним немцем пошли в магазин за продуктами, я - помочь с языком. Так он купил там кисломолочку из моего родного города, которую у нас не купить было именно той фабрики с кошками)
0
02.01.2023
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Val, вот и присоединятся)))
Я как-то лингвистический курс на типа курсере слушала. Там были представители разных языков. И женщина из Абруццо утверждала, что абруццезе - самостоятельный язык. (Ничего оригинального не было, максимум тянет на диалект наполетано)
0
01.01.2023
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Спасибо всяким деятелям в интернете, страдающим по дореволюционной России. Дудь, некто Манакова (недавно услышала) и еже с ними, льющие крокодиловы слезы. Многие предприятия в СССР были построены теми, из образованных русских и иностранцев, кто вернулся в Советы. Да-да, и кто был в руководстве страны, и в НКВД. Кто сделал выбор «от» капитализма, жадности и прочих благ.
.
По твоему вопросу и моему разумению первая причина:
- количество вещей, комфорта и собственные дома.
- вторая причина, любые активные деятели из народов всегда чувствовали себя под прицелом КГБ.
- третья, более развитое законодательство и выше уровень правосудия (было)
.
Западные разведки, если что, точно также выдергивают людей по голословным обвинениям, просто в гораздо меньших количествах, чем социалистические (бывшие) страны.
.
Насчет комфорта, если нет экономического будущего, все эти частные дома будут проданы, в скором времени. Ну, или будет большая война.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Frida, а не могло ли быть ожидание какого-нибудь плана Маршалла на уровне слухов в республиках? Все же очень резкий контраст голосование/"хотим дома". Тем боле, что в 20% много идеалистов из крупных городов, кт не про дома, а про более справедливое будущее.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год)
Гамбург
Tanja, почему слухов. В Польше например огромные кредиты были выделены, с 90 и до сих пор, на дома, на инфраструктуру. Размен на военные базы и военные обязательства.
Ровно и Прибалтика, я думаю, большая часть частного богатства у людей - это следствие огромных государственных кредитов и займов.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Почему сбежали? Я считаю, хороший маркетинг.
Мне тоже отлично продали образ Запада =) Как сейчас кажется, практически везде +- ок можно жить, если самому лично активно шевелиться и адаптироваться. В любом случае решение о переезде сугубо индивидуально должно быть. Толпа вообще почти всегда ошибается. Поэтому продажа мне любой следующей страны как Лучшее-Место-на-Земле-для-Всех, будь то РФ или Ирландия, Австралия или США, Франция или Аргентина, вызывает только вежливое "ну да-да, конечно, до свидания".
Немцы из ГДР спустя 30 лет уже не так враждебно настроены, скорее признают, что плохого было, конечно, много, но это не было уж прямо ужасно и беспросветно по сравнению с тем, что они получили.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, кстаьи, интересный факт - для этих же людей США и Великая Британия - рай, втч демократии.
Про маркетинг я полностью согласна. Мне нужны аргументы. Некий механизм, который был использован. Конкретика. Пусть хоть страстное желание частной собственности (хотя в Польше она была и автор статьи пишет, что фактор несущественный. Как я и подозревала)
Про ГДР: там первыми ввели 3 года материнства, куклы из ГДР - мечта (и реально лучше барби, тв/стереосистемы...Да, я была маленькая)), военная служба в ГДР - повезло. Взгляд из-за кордона. Как раз они не могли не понимать, что потеряют. Есть идея, что почитать из немецой литературы? Я натыкалась только на детское/наивное про Штази и Чарли.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (15 лет)
Берлин
Tanja, я только очень против-гдровское искусство тут знаю. Конкретика от моих знакомых из ГДР - в ФРГ была крутая музыка, панк, фестивали. А у нас за внешний вид порицали. Не хватало свободы самовыражения. С чем я в принципе согласна.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Dinko, ну да, в 16 именно это важно)))
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (9 лет)
Прага
Сбежали, потому что СССР был насилием, как человек, помнящий Союз, скажу что это государство-утопия, невозможно хорошо жить только на пропаганде того, что в других местах очень плохо, а вот у нас рай на земле) сейчас история повторяется, идут проторенной дорожкой, к чему придут и так понятно.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Елена , социалки в Чехословакии не было? Уровень жизни? Чего конкретно не хватало? Я выше привела цитату из статьи. Ее можно и к Чехословакии, думаю, отнести?
Пропаганда есть и будет везде. Наивно ожидать иного. Зато критическое мышление и скептис вырабатываются.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (9 лет)
Прага
Tanja, от имени чехов скажу, у них нет ностальгии по социализму, совершенно, Пражскую весну старшее поколение помнит очень хорошо. Не социалкой единой, а она в Чехии очень даже ничего, живет человек) Есть такие понятия как свобода слова и самовыражения, ну это конечно актуально только в том случае, когда голова не только для того, чтобы в нее есть. А так согласна с вами, хорошо жить можно практически везде, но для меня лично очень важно видеть не то, как живет работоспособное население, а то, как живут пенсионеры, инвалиды. Это показатель уровня жизни государства.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Елена , лет дцать назад читала Кундеру. Свобода слова по-солженицински... Формирование мифа, сбежав на запад и по западным образцам за плюшки. Речь именно об этом.
Почему сейчас были прорус митинги в Праге? Если так хорошо помнят 68, до дрожи?
Как пенсионеры и инвалиды живут? Пару лет назад видела статью-блог от недавно переехавшего, что уровень жизни оказался намного ниже ожидаемого. Я понимаю, что Чехия получила очень много от туризма, это исключение. Но пошло на спад?
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (9 лет)
Прага
Tanja, прорусские митинги потому, что все не могут думать в едином порыве) лозунг этих митингов " хотим дешевый газ, плевать на все", ну тоже имеет место быть.
Не могу сказать, что пенсии высокие, не немецкие, но вполне хватает на основные нужды, много пенсионеров работают, кто то для дополнительного дохода, кто то для общения. Для инвалидов очень много программ и адаптация, транспорт, безбарьеровое передвижение, санатории на счет страховой.
Чехия не страна мигрантов, здесь нет специальных программ.
Для профессии например программист здесь как правило перевалочный пункт, остаются только те, кто к Чехии просто прирос душой)
Я в целом Чехией довольна, но на пенсии хотим к морю.
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (9 лет)
Прага
Tanja, туризм возвращается, не доковидные времена пока, но уже снова весь центр забит.
0
31.12.2022
Ответить
Нюрнберг
Tanja, у меня тут в Нюрнберге учительница чешского из Праги, в пандемию уехала назад. Ей лет 55, с удовольствием вспоминала социалистическое прошлое, так что враньё всё это, что все поголовно чехи хают социализм.
0
31.12.2022
Ответить
Владикавказ
Родственники у мужа переехали в ГДР, подруга его мамы уехала с семьёй в Канаду.
Никто не выиграл, они хорошо живут, но ишачат будь здоров. Уехали за комфортом. Родственник, переехавший в ГДР, перегонял машины, хорошие деньги получал, по факту он просто жил на две страны и был счастлив.
В Канаде, сложно сказать, как жизнь сложилась, но пока муж был свободен, мама хотела его с дочерью подруги свести(его от этой истории передергивает🫢)
А мой муж с семьёй во время развала СССР забивал оконные проёмы, чем под руку попадётся, защищаясь от шальной пули. Гражданская война в Таджикистане. Переехали на родину отца, во Владикавказ, родители по сей день там живут)
0
31.12.2022
Ответить
Санкт-Петербург
Это называется мягкая сила. Когда создаётся картинка того, как там хорошо - товары, демократия, свобода. В противовес подчёркивается недостатки здесь. У людей формируются нарративы - нам тоже надо туда. При этом осознания, как оно в реальности нет совсем. Ибо "эмиграция, сильно отличается от туризма".
Этот подход и сейчас очень сильно ощущается в России. Видеоконтент на ТВ, промывка в интернете, подмена истории. Да банально - прививки. Устойчивое мнение, что импортные лучше. Почему, от чего, с какого перепугу - никто не скажет. Максимум - ссылки на западные же структуры. А бекграунд уже создан. И так во всём.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Анастасия, про маркетинг мне понятно. А для объяснения нужны факты не из области рекламы. Потому что это все очевидно изнутри, а не из извне и потребует от слушателя переоценки своих собственных мифов, что усложняет.
Даже из написанного: кто пропустил распространение мягкой силы? Но ведь диктатура? Распространиться не могло, значит - самозарождение идеи, что доказывает, что все было очень плохо. Примерно такой ход мысли. Есть краеугольные камни, против которых не попрешь. Нормальный человек не поверит, что тайный намек на кока-колу из каждого подвала может привести к краху всего. С ними же такого не случилось, несмотря на значительно более широкое распространение социалистических идей.
0
31.12.2022
Ответить
Мама троих (15 лет, 10 лет, 3 года)
Нижний Новгород
Мои родители не хотела развала страны и большинство людей не хотели. Было стремление к мягким переменам.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Катя Катерина, да, референдум 1991 года - почти 78% за сохранение СССР.
0
31.12.2022
Ответить
Сбежали потому что пропаганда хорошо работала. Народу годами в голову пихали всякую дрянь, чтобы выработать все плохое к СССР.
0
31.12.2022
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Ира, роль кока-колы достойна особого изучения, это точно) но родившимся с кока-колой не понять
0
31.12.2022
Ответить
Мама девочки (6 лет)
Ришон-ЛеЦион
Ира, не нужно было ничего пихать. Действительно жившим в СССР то, что он был раем на Земле, не продать, разве что номенклатуре- им действительно неплохо жилось. Как кто из постарше начинает рассказывать, как ему хорошо жилось в СССР- сто процентов, либо номенклатура, либо КГБшный выродок, либо к какому распределителю присосавшийся.
0
31.12.2022
Ответить