Войти
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген

Люди с синдромом Дауна - тоже люди !

yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Во-первых этот пост написан не мной, я им поделилась, так как полностью разделяю точку зрения автора. Это раз. Два, при всем моём уважении, что за тон разговора вы выбрали? Для того, чтобы считать людей с синдромом Дауна людьми, нужно обязательно родить ребёнка с синдромом? Где вы в посте нашли слова автора, где он пишет, что это ребёнок с синдромом Дауна-великое счастье? Обьясните мне вашу иронию? Я не очень понимаю, что вы мне пытаетесь сказать. Что вы родили ребёнка с синдромом? Или вы хотите оправдать аборты малышей с возможным синдромом? Я не поняла вашу идею.
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар

Нет, не обязательно рожать) Достаточно просто не свистеть на тему их волшебного и нереального развития. Так почитаешь, неизлечимо больные дети с генетическими отклонениями, с умственной отсталостью, с психоэмоциональными нарушениями — прям лучше обычных в 100 раз. В 100 раз больше счастья, радости и т.д.

Сразу видно, что с умственно неполноценным человеком Вы не жили)

И да, я оправдываю аборты по мед.показаниям. А почему Вас это шокирует? тут и от здоровых избавляются, если беременность нежелательна.. А уж если точно определен диагноз (СД), который никуда не денется и способен превратить всю жизнь семьи в ад, то уж тем более, надо бежать на прерывание.

Ну это уж кто во что верит. Кому кресты, кому — здоровое потомство, я уже наслушалась мнений сторонниц веры. Мне больше не надо)

0
01.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
У меня складывается такое впечатление, что вы ошибочно прочитали пост и додумали то, что в нем не сказанно. Основная идея объяснить, что во-первых, ребенок с синдромом Дауна не является умственно неполноценным. Это просто другой человек. Да, в каких-то моментах его воспитание и развитие сложнее, чем у детей и людей без синдрома, но эти люди могут найти свою нишу в обществе и стать его полноценными социальными элементами, так как есть определенные виды деятельности, которые они выполняют порой лучше людей без синдрома. 
Вы не можете знать наверняка, жила ли я с умственно неполноценным  человеком или нет, Мария. Я не знаю, как вам это сразу видно, но это всего лишь ваши скоропостижные выводы и ложные догадки:)))))
И не знаю, где вы тут прочитали про веру. Речь идет о медицине, а не о религии.
Если вы одобряете аборты по мед. показаниям — пожалуйста, никто не вправе судить вас за это, и других женщин, делающих такой выбор. Я опять же нигде не написала, что это меня шокирует. Статистика слишком большая, чтобы она еще была шокирующая. Я вам задала вопрос и не сказала, что меня это шокирует Это ваше право, и право других женщин. 
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Вы зря сделали исключение и не стали писать пост со множеством ссылок на литературу, потому что все-таки в медицинской литературе можно найти нормальное описание синдрома Дауна, где красным по синему написано, что умственная отсталость в 100% случаях. Привет школьному курсу биологии, в частности генетики!  super_smilies054.gif
0
01.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
В посте приведена ссылка на всеми известную Википедию. Так вот, почитайте перечень симптомов и проявлений заболевания :) 
и да, вот цитата : " Степень проявления задержки умственного и речевого развития зависит как от врождённых факторов, так и от занятий с ребёнком. Дети с синдромом Дауна обучаемы. Занятия с ними по специальным методикам[16], учитывающим особенности их развития и восприятия, обычно приводят к неплохим результатам."
Вы читаете медицинскую литературу времен СССР ? :) Я специально потрачу день на чтение статей с pubmed  и процитирую мнение науки 21-го века :) А так да , привет "совкам" :)
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Причем тут совок? И да, с тех времен так и не научились хромосомы выправлять ) и интеллект людей с синдромом выше не стал. А насчет обучения, так и медведей в цирке на велике учат ездить. Неплохо выходит, надо сказать) Дрессировка не равна обучению и накоплению и применению знаний. Ну можно ВВдолбить в людей с синдромом кое-какие скудные знания, но они ж даже не поймут, нафиг им вообще это нужно. Да какие научные труды, я звезд с неба не срываю, так, скромный специалист с техническим образованием, для которого логика и здравый смысл не пустые слова. Тем более, рожать скоро, буду ребенком заниматься. А Вам советую писать поменьше, что Вам жалко, что инвалиды не рождаются, потому что женщины прерывают беременность, узнав о синдроме.
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Вы так меня и не поняли... А жалко..Совок тут как раз при чем, очень при чем...Как минимум при том, что благодаря этому чудному строю уровень науки и медицины в странах постсовка отстает от мировых стандартов лет на 50-60...И простые люди не интересуются последними научными достижениями, от того и мировоззрение темное очень часто. 
Мне действительно жалко, что люди  нетолерантны. Про методики я писала не зря... Поверьте, каждый день я общаюсь с человеком с этим синдромом. Человеку около 40 лет. мы вместе можем попить чай, поговорить о проблемах, о работе. Этот человек — прекрасный исполнитель и research assistant (кажется, в русском эквиваленте, это что-то несколько выше старшего лаборанта; человек, отвечающий за методическую часть работы). С медведями в цирке это не имеет никакого отношения :) Да, Кристин другая, чем мы в плане логики, мировосприятия и взглядов. Но она уж точно не тупое животное. Если бы я не знала диагноз ( тут никто не делает из этого тайны и позора), я бы посчитала ее немного странноватой в плане общения, но не более. Не думаете, что это странно, когда в одной стране такие люди могут полноценно жить, а в другой их считают чуть ли не овощами ? Не думаете, что суть не только в физических нюансах, а в нюансах и отношении общества в целом ? 
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
91% прерывают. Это разве по России показатель? В Европе и Штатах не меньше) насмотрелось толерантное общество и не хочет себе таких детей, вот и абортируют. Вы б среди своих знакомых-то опросик провели, прервали бы они патологическую беременность или "ничего страшного"? И потом, работать/заниматься с умственно неполноценным человеком и жить с ним - не одно и то же. Вы оттарабанили ну пусть несколько часов в день, а потом пошли в свою обычную жизнь, с психически здоровыми людьми вокруг, к обычным нормальным адекватным детям, Вам не надо переживать, что Вы родили неполноценного, что у Вас не будет внуков, не надо переживать, что с самообслуживанием проблемы, в конце концов, за то, что ударит в голову психически нездоровому человеку какая-нибудь мысль, убежит, попадет под машину, засунет руки в мясорубку и т.д. Зато поговорить есть о чем)) насмешили) На уровне какого возраста Ваши диалоги с ней? Про политику, науку, историю бахнет что-нибудь? (Хотя бы в тему) Сильно сомневаюсь.
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
91% — - это по миру. Но с той разницей, что в России этот скрининг обязательно проходят все, а в странах ЕС ( в частности в Германии, где я живу) — он необязателен и среди моих знакомых его никто не проходил. Понимаете ? :) 
Относительно уровня разговоров...Как бы Вам сказать. Про науку очень даже, так как этот человек и работает в науке :) У нее есть высшее образование и она работает в научно-исследовательском институте, собственно, как и я. И получает зарплату ненамного меньше моей. А еще очень любит путешествовать вместе со своей младшей сестрой и племянницами :) 
А еще про "оттарабанили несколько часов в день и пошли в обычную жизнь"...Вы знаете, что часто у ученых ненормированный рабочий день? И нет этой самой "обычной жизни" ? Что мой коллектив — это и есть по сути мои самые близкие друзья и моя семья...?
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Я Вам сочувствую, потому что нахождение постоянное с психически нездоровым человеком на психике отражается совершенно точно. Должность какая у Вашей подружки с синдромом Дауна? Она Ваша коллега или все-таки подопечная, и объект для изучения? А что Вы тему скринингов подняли? Узи и скрининги это вероятностные методы, точные - это инвазивная диагностика и ннеинвазивный тест по крови. Кстати, неинвазивный тест по крови придумали и делают в США. Тоже толерантность всюду, но тест пользуется спросом и в Штатах, и в Европе, и в России. 1000 $ - и на 10 осн.генетических аномалий проверят кровь. Безопасно, хотя и дорого. Но спокойствие дороже. И ведь делают же, чтоб точно знать результат. Чтоб не родить неизлечимо больного. А вот Вы мне тыкаете, что в Европе необязательно, а вот в России... так изначально системы здравоохранения отличаются. У нас в бесплатной медицине заложены эти скрининги и узи, инвазив - по показаниям. А уж неинвазивный - это вообще личная самодеятельность женщины.
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Я уже писала выше, что Кристин — research assistant. В русском эквиваленте нет этой должности, но это что-то около старшего лаборанта, ответственного за методики. Приведу пример для ясности. Я — научный сотрудник. У меня есть идея и план экспериментов, как ее проверить. Для этого используются разные методы, в случае конкретно моем — биофизические, биоинформационные, биохимические и молекулярные. Атомно-силовую микроскопию обычно я делаю сама, так как в принципе есть очень немного специалистов, ей владеющих. Аналогично с программированием для анализа данных и их систематизации. Но остаются еще биохимические и молекулярные методики. Они не просты, как Вам может показаться, но тратить свое время еще и на них я не буду. Для этого есть Кристин. Поверьте, хорошо поставить вестерн блот (особенно количественный) или провести пцр очень непросто ( я когда-то сама пробовала и это просто кошмар). Так вот, этот человек имеет достаточное образование для того, что бы провести любой по сложности вестерн блот ( а образцы тоже разные бывают), пцр или рнк-скрининг коллекции. Это не тот лаборант, который моет посуду ( для этого уже давно есть машины), а тот, который может очень хорошо выручить методологически. Почитайте для интереса, что такое вестерн блот :) Или полимеразная цепная реакция :) Или же рнк выделение и скрининг коллекций :) Не уверена, что  в этом преуспеет любой человек ...Тут нужен своего рода талант и понимание.
А о скрининге я к тому, что тут не так боятся всех этих синдромов...
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Работает в науке с синдромом Дауна, ну Вы фантазерка) Имя и фамилию в студию, чтобы не быть голословной) ведь секрета нет, правда?) У нее, может, и публикации есть?))) читанула бы))) Че ж о ней мир-то не говорит как о Пинеде, м?) Мир должен знать своих героев. Или я утрирую, и Вы утрируете? Может, работа в науке -это пол помыть в лаборатории? А что, ведь работает? Работает. С наукой связано? Связано.. Ну это я так.. мож, действительно, она гений синдрома, а я покурить вышла )))
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Я Вам ответила ниже о нюансах работы. Если Вам поможет имя — Kristin Schwab. Публикаций у нее нет, так как research assistant не публикуются обычно, они ответственны за выполнение методик, а не анализ результатов. А про героев... Есть страны, где интегрированный в общество человек с синдромом — герой, а есть — где это норма. Тоже самое про общий уровень интеллекта общества....Где-то еще 40 лет назад смогли вырастить человека не изгоем, а где-то еще пальцами тыкают. Что ж.. Если человек хочет жить в древней Спарте   — его право... А я  - не хочу...
0
02.05.2015
Ромашка
Сыночек., 9 лет 7 месяцевСыночек, 6 лет 9 месяцевДоченька, 5 лет Аугсбург
таааак, еще одна тут беременяшка. Девочки, выдыхаем и не обращаем внимание. Нечего в вашем положении на эту тему дискуссии разводить. Родите сначала и потом разводите демагогию. Успокаиваемся и идеи пить чай)))) ( смайл - чмоки чмоки)
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Относительно дискуссии — судя по всему она и так зашла в тупик. Так что тут больше ничего не докажешь :) А о положении — не вижу в нем ничего такого, что мешало бы дискутировать :)
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Мария, а вы откуда знаете про статистику в штатах и Европе? Есть какие-то официальные данные. Может ссылочку дадите именно на эти страны? Валерия права, в этих странах даже скрининг не делают. Пройдитесь по беременяшкам в Германии , никому и в голову не пришло. Не только потому что они не в группе риска, а потому что они будут рады любому ребёнку. Отношение к синдрому Дауна совсем другое, чем у вас. В моём университет тоже очень много людей учатся не только с синдромом дауна, но и с аутизмом и ДЦП. Среди них очень много аспирантов. Я думаю, что эти люди дискурсию на академическом уровне поддержать смогут. Я в этом уверенная. Эти люди прекрасно интергрированны в социальную и научную жизнь университета. Они не изгои, не одиночки, у них есть друзья и сослуживцы. Руки в мясоркбки не засовывают , кстати:)
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Вообще-то Вы сами не привели еще никакого источника) только восторженные речи, что синдром это такая няша, совсем не тяжелое генетическое заболевание. Зайду с компа, непременно скину ссылочек Вам) источники будут иностранные)) Я Вам желаю, чтобы как можно больше возможностей было у Вас в жизни проявлять свою толерантность к патологиям. Как можно больше)
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Мария, у вас проблемы с интепретацие текста. Видимо сказывается типично техническое образование:) ну я поясню ещё раз, ничего страшного, тут никто не восторгается синдромом, цель , как вы мне пожелали, спасибо кстати вам за пожелание, и вам того же, вызвать у большего количества людей толерантность. Ссылку попросила, так как я в Европе живу и в окружении имею большой круг родивших или ещё беременных, а также мнения врачей на эту тему. Это мои доказательство. А вы в России сидите, но рассуждает про штаты и Европу, в студию ссылочку, чтобы него дословно было. Про разницу в медстраховках. В России просто большинство таких как вы, за аборты, за создание" избранной нации" , за воспитание "только здорового потомства". Вот поэтому ВСе и входит в страховку. Чтобы Не дай Бог. А тут менталитет и система другие, плюс наука на 50 лет вперёд развилась, медицина и социальная организация. Здесь к этому отношение другое, поэтому это и не обязательно до 35 лет, это я про скриннинг, а уж инвазив и после 35 никто оплачивать не будет. Необходимая диагностика в страховку входит, это просто к необходимой не относится. По вышеперечисленным причинам. В общем, мы с вами разговариваем на совершенно разных уровнях. Но я не вижу смысла продолжать это. Я вашу точку зрения поняла, и при всем вашем невоспитанном тоне разговора, я вашу точку зрения понимаю и уважаю. Это ваше право. Мою вы тоже, я думаю поняли, на этом и разойдемся.
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Позже скину Вам ссылки, не переживайте. У нас действительно разные точки зрения, вот только природа и эволюция не на Вашей стороне. Можно рожать кого угодно и обеспечивать скол угодно хорошие условия жизни и обращение, но результат будет равен нулю. Врожденная олигофрения никуда не исчезает. И шагнувшая вперед медицина помогает в большинстве случаев выявить патологию во время беременности и прервать. Она же помогает выходить тех, кто без врачей и современного оборудования загнулся бы на первых днях жизни. Но с генетикой пока больше вопросов, чем ответов. Хромосому лишнюю никуда НЕ ДЕТЬ.
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Начали с Даунов, которых не надо выхаживать, закончили олигофренами. Без комментариев. Я бы привела контраргумент, настолько ваше повествование нелогично, несмотря на техническое образование, что вы выше с логикой отождествляли, но чтение новых нелогичных комментариев меня не вдохновляет. Спасибо за интересную дискуссию. Здесь, я думаю, мы можем и закончить. Доброго вечера.
0
02.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Синдром Дауна сопровождается олигофренией в стадии идиотии, имбецильности или дебилизма. Почитайте матчасть.
0
03.05.2015
Ромашка
Сыночек., 9 лет 7 месяцевСыночек, 6 лет 9 месяцевДоченька, 5 лет Аугсбург
так, ты чего тут разошлась. сколько людей и столько мнений. Каждый додумает свое. Вот оно тебе надо???!!! Прекрати тут демагогию, у тебя бусинка и не вступай в такие дискуссии.
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
да все, я ретировалась уже super_smilies084.gif
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Комментарий удален
0
02.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Да и вообще, этот скрининг обязателен  только в странах СНГ....Практически нигде в ЕС это не делают как обязательную процедуру + это даже в страховку не входит. Из серии, хочешь — плати сам круглую сумму и считай риски, а так — нет. Не думали, почему так? :)
0
02.05.2015
yakamoz
С., 10 лет 8 месяцев Тюбинген
Мария, может быть вы тогда напишите статью со ссылками на научную литературу, описывающую состояние синдрома Дауна? Только, не надо в качестве научной литературы использовать школьные учебники неизвестно какого года. Статью со ссылками на исследования и выводы по ним, причем, желательно не только из российской академ. среды, но и зарубежных ученых. Раз мы тут, как вы выразилисись, "свитстим" :), то покажите нам, что вы-то не свистите и знаете, о чем говорите. Научный анализ в студию!
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар

Сколько детей с синдромом Дауна Вы родили?

А дцп, синдром Патау, синдром Эдвардса, аутизм — это тоже великое счастье?

В следующих постах воспойте их, пожалуйста, а то мне обидно, что про людей с синдромом Дауна Вы вспомнили, а про остальных забыли.

0
01.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Относительно детей с синдромом Дауна — я могу задать Вам аналогичный вопрос. Относительно всего остального... Есть такое мнение, что человечность человека (простите за тавтологию) определяет именно умение принимать и понимать нестандартное и необычное. Моральность общества  ( и уровень его развития, кстати) определяется по отношению к незащищенным его слоям — детям, старикам и людям, с отличиями от других. В средневековых временах ребенок, родившийся намного раньше срока еще живым, просто удушался повитухой, как "все равно толку из него не будет", а теперь медицина позволяет выхаживать крошек с 24 недель и никто не ставит под сомнение их право жить (хотя некоторые отклонения в развитии чаще всего у таких деток остаются еще долгое время). В древней Спарте инвалидов вообще сбрасывали с обрыва, как обузу общества, а теперь есть индустрия протезирования на очень высоком уровне.Страна, элиминирующая и одобряющая элиминацию нестандартных с медицинской точки зрения людей ненамного дальше ушла от древней Спарты или средневековья. А у нас тут, между прочим, уже 21-й век на дворе, помните? Синдром Патау и синдром Эдвардса приводят к гибели ребенка в первый год жизни. В отличии от этих синдромов, с Дауном, дцп или аутизмом можно прожить до старости. Многие люди с дцп или аутизмом имеют умственные способности намного выше среднего уровня и из них получаются отличные физики-теоретики, математики и программисты. Тот же Стив Хокинг был парализован практически полностью, что не помешало ему сделать свой немалый вклад в науку. Я работаю с человеком с синдромом Дауна. И знаете, я не уверена, что обычный среднестатистический человек смог бы выполнять сложные биохимические методики на таком уровне. Большинству наших "нормальных" хватает ума на попить пива-поболтать в соцсети-покрасить ногти-пофоткаться на айфон и прочее УГ. Но у них же 46 хромосом, значит все ок, правда?)  А еще я работаю с человеком с дцп, кстати. Он отличный биоинформатик и прикованность к инвалидному креслу абсолютно не мешает его жизнерадостности и профессионализму. Дай Бог такое каждому "обычному" ! Поэтому меня просто коробит от того, что до сих пор есть страны и люди, для которых эти люди второсортны и которые оспаривают их право на жизнь еще в утробе матери !
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар

Не надо внушать беременяшкам на этом сайте, что синдром Дауна — это великое счастье. А там, считайте, что хотите) переубеждать Вас не буду.

Я — за здоровое потомство, за рождение здоровых детей, и мне от вероятности 91% (прервавших беременность из узнавших об СД у ребенка) тоже плохо, потому что я считаю, она должна к 100% стремиться.

А женщина вольна распоряжаться своим телом как угодно. В том числе, и при патологической беременности. Хочет — донашивает неизлечимо больного ребенка, хочет — прерывает. Ее жизнь, ей решать.

Аборт не равно убийство для меня. А аборт по мед.показаниям — вполне приемлем.

0
01.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Синдром Дауна — медицинский диагноз. И как любой диагноз, не является счастьем. Но эти люди способны интегрироваться в общество не хуже здоровых. То есть это не приговор, не конец света. Здоровое потомство — тоже условный термин :) недоношенный ребенок на 24-28 неделе беременности никогда не вырастет на 100% здоровым и есть, кстати, риски замедленного умственного развития, но никто ж этих детей не убивает .
И да, я никому не внушаю свое мнение, а только высказываю его. Так как у нас (как минимум тут, в Германии) — демократия. А значит, я имею право писать свои мысли по любому поводу в своем интернет-блоге :) И люди, которые их разделяют, имеют право этот пост копировать в свой блог :)
0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар
Так и я написала свое мнение)
0
01.05.2015
Валерия
Maria, 11 лет 1 месяцAnna, 9 летTheodore, 6 лет 3 месяцаSerge, 3 года 3 месяцаЖду малыша, 23 неделя Брюссель
Выражение Вашего мнения началось с не очень дружелюбного комментария: "Сколько детей с синдромом Дауна Вы родили?

А дцп, синдром Патау, синдром Эдвардса, аутизм — это тоже великое счастье?

В следующих постах воспойте их, пожалуйста, а то мне обидно, что про людей с синдромом Дауна Вы вспомнили, а про остальных забыли."

А в остальном — все ОК :) Думаю, что мало что изменится и я и дальше буду надеяться на повышение толерантности общества, а Вы — отстаивать его консерватизм в этой теме. Удачи Вам !

0
01.05.2015
Мария
Александр, 11 лет 1 месяц Краснодар

Консерватизм.. теперь это так называется))) спасибо, будем отстаивать  super_smilies001.gif

0
01.05.2015
7 акушерских, кровянистые выделения или мой внеочередной похох к немецкому гинекологу. Рецепт моего секретного антицеллюлитного кофейного пилинга.

Похожие записи