Эх, не знаю, где тут сообщество ЕРщиков, а то посмеяться б.. Но напишу просто в днев. Были мы недавно в зоо. Там живут большие группы шимпанзе и горилл, за которыми я с интересом понаблюдала. Видела недостойную мать, которая скинула дитя на родственниц, села спиной и тщательно высосала сама свое молоко, прям допуста))) а другая, которая таскала на спине своего сыну- подростка, потом, видимо, в педагогических целях, разрешила ему себя ... Того... Стесняюсь сказать))) ну при всем этом гаремная жизнь ( кстати, куча плюсов, всегда есть кто-то, кто посидит с твоим малышом;) и прочие естественные радости. Это я к тому, что тут некоторые в качестве аргумента (будь то за сс или гв до школы, или против вакцинации) частенько ссылаются на естественность, на природу, " а вот у обезьян ". Я предлагаю им идти уж до конца в естественности, благо зоопарков повсюду много, есть у кого поучиться)))) 
Ренн
Ер
Уфа
Вот уже третий день не идёт из головы этот пост. Гадливое и мерзостное чувство он оставил. И дело совсем не в обезьянах.
Возможно ты окончательно убедишься в моём слабоумии, но таки скажу: рассказы о маниакальном приучении к соске, о приучении к самостоятельному засыпанию, об отказе мамой признавать за ребенком право на собственное мнение и выражать негативные эмоции шокируют меня гораздо больше, чем выставление на всеобщее обозрение небритых подмышек или поедание плаценты. Мне очень грустно, когда идея накормить ребенка человеческим молоком - это фу, ужасно и мерзко, а кормить молоком скотины или продуктами его химической переработки - нормально. И многие другие проявления цивилизованности и развитости в отношении детей меня очень огорчают, очень длинный список, если все перечислять.
Я думаю, что новорожденный ребенок - скорее обезьянка, которой только предстоит эволюционировать в цивилизованного человека. И очень важно дать ему возможность спокойно и вовремя пройти все обезьяньи этапы развития, ибо недополученное в детстве всегда аукается во взрослости (смотрела я хронику с Украины. Боже мой! обезьяны - наицивилизованнейшее общество, по сравнению с людьми!). Поэтому, коли других образцов материнского поведения перед глазами нет, не зазорно при воспитании младенца ориентироваться на обезьян. Отрицая животное в человеке, можно и угробить собственного ребенка, как это сделала одна известная высокодуховная поэтесса.
Ренн
А зачем ударяться в те или иные крайности?! Вот я до года кормила ТОЛЬКО грудью (правда, это было не мое желание, а сына, который почти до года не ел прикорм), спим тоже вместе, уже даже папа принял это как неизбежность, первые три месяца мой сын жил и спал только на руках (опять же, не я так хотела, я ужас как уставала от этой невозможности отбежать в душ, но сын не ложился в кроватку)... ну в общем, вроде, все ок, ГВ, СС и прочая)) Но при этом я не избегаю достижений цивилизации, делаю прививки, на дальние дистанции вожу в коляске, ибо на руках не тяну, а ждать, пока он дойдет своими ногами, это будет до послезавтра с подробным учетом всех камешков по дороге. И уж точно, что я не буду жарить плаценту и творить прочие кошмарики, про которые имела несчастье тут почитать. Так что первый вопрос, зачем крайности? А второй вопрос, может, ты мне прояснишь - почему радикалы присвоили себе хорошее слово "естественность"? Я вот считаю свой подход весьма естественным. А их - нет.
Уфа
Крайности всегда будут. Вот кстати, меня часто пугают этими стукнутыми на голову ЕР-щиками. А где они? Кого конкретно вы имеете в виду? Ну, про поедание плаценты я слышала, а больше вроде ничего такого крайнего не встречала. Или отказ от прививок и неиспользование колясок у вас тоже считается крайностью?
Я вот не замечала людей, который бьют себя кулаками в грудь "вот мы - естественные, а вы, которые в коляске годоваса катаете - нет". А постов в духе "сумасшедшие естественники ну вааааще!" куча, даже целые сообщества на эту тему встречаются.
Ренн
Ну отказ от прививок меня уже настораживает, попахивает отказом от переливания крови ( не принимай лично, это мое имхо), но я видела тут и фото ужасы домашних родов без акушерки даже с заострявшей на несколько часов головой, с плацентой в кастрюльке, неотрезаемой сутками... Честно, это ж психушка.
А вообще перегибы это нехорошо ни водну сторону. Книга ( забыла имя автора, которая в джунглях жила в племени) , которая советует не спускать ребенка с рук и всерьез обсуждаются возможности спустить на момент перестилания кровати, но указано из опыта последовательниц, что возможно и перестлать с ребенком на руках. Не, ну это что, норма? Просто это менее опасно, чем рожать без врача и не вакцинировать, но ведь безобидный бред все равно остается бредом?!
Я тоже против сосок, манежей; за гв в первый год- два, за ласку, близость, за не работающих мам ( и за то чтоб им платили зарплату!!!!) мы даже в школу не хотим отдавать сына, думаем о сборе мини группы и нанимании хороших педагогов частно, но пока это проекты, еще не знаю точно. Вот я хочу называться естественной мамой)))) а многое из того, что называют этим словом, по мне глубоко противоестественно. Ну неужели наши предки или те же обезьяны даже отказались бы от прививки или таблетки или врача, могущих спасти из ребенка от болезни, если б у них такое было?! Отсутствие ряда вещей ранее говорит не об естественности, а о малоразвитости. На это ошибочно равняться.
Уфа
А отказ от пантогама, церебролизина, протаргола, антибиотиков при бронхите тебя не настораживает? Лично у меня отказ от прививок из того же ряда. От переливания крови вроде только по религиозным причинам отказываются, не?
А через какое время неотрезания плаценты надо ехать в психушку? По мнению нашей общей знакомой - 5 минут (кстати, как у нее дела?). Ты тоже так считаешь?
Домашние роды - это всегда психушка или только когда голова на несколько часов застряла? Кстати, я правильно понимаю, там голова уже частично вышла и застряла? или голова застряла внутри и несколько часов была плохая родовая деятельность?
Я правильно поняла, роды, в твоём представлении, - это экстремальное состояние, угрожающее жизни матери и ребенка и требующее обязательной медицинской помощи?
Между прочим, неотдавание ребенка в образовательные учреждения по мнению многих - дикость и сектантство.
А зачем называться именно естественой мамой? Может просто называться хорошей мамой?
Ренн
начну с конца - вот именно,что присвоенное определение "естественное" (родительство и тп) по мне равно присваиваню себе определения "хорошее". Ну договорились. я согласна офицально называться хорошей мамой:) Шучу, конечно, но по сути ты понимаешь меня? С чего совершенно неестественные вещи присвоили себе такое название?
Касаемо деталей. Тут каждый случай не обговоришь, бо я тоже в шоке. когда российские педиатры лечат все подряд антибиотиками широкого спектра, на родах забирают куда-то здоровых детей и прочее, список огромен. Но это также неестественно, как и отдельные случаи на "другом конце".
Про застревание головы и отрезание плаценты по минутам я не могу высказываться - я ж не врач. Если Саша (ты про нее? вроде, все ок по слухам из ВК, но я с ней не поддерживаю связи) говорила про 5 мин, то вероятно, она знает. Она ж детский реаниматолог. Насчет моего отношение к родам как таковым - и да, и нет в ответ на твою формулировку. Роды это безумловно натуральный процесс, но... "метрополитен это транспортное средство повышенной опасности, поэтому соблюдайте осторожность". Не забываем, сколько рожениц и младенцев умерло раньше, пока не было достаточно развитого института акушерства. Опять же - золотая середина. Я лично рожала сама - я, муж, да акушерка с голыми руками. Причем когда тужиться решала я сама, никто мне ничего не командовал. Родила, положили мне сына на грудь, а через часок пошли (а мы поехали на каталке) все пить чай. Но при этом все это было в условиях клиники, и если бы что-то пошло не так, то моему ребенку и мне оказали бы помощь. Так было в соседней палате в тот же вечер у моей приятельницы по предродовым курсам. Она загремела на срочное кесарево, и все благополучно закончилось. А 200 лет назад она явно попрощалась бы с дочкой(( а может и мы с ней.
Месяц назад у моего друга родились девочки-двойняшки, недоношенные, маленьке. Он уже дома, у нх все хорошо, благодаря кювезам аппаратам дыхания. А вот у их бабушки сеста-двойняшка погибла, хотя родлась даже с большим весом и позже, но тогда еще не было такой аппаратуры. Вот тебе цена "естественности"
Уфа
Бжжж! реаниматолог - значит знает! У нас гинекологи не знают многих элементарных вещей про роды. Поверь мне, от наших реаниматологов не сложнее прийти в шок, чем от наших педиатров.
Пока что до наших провинций не дошла поступь цивилизации так, что рожать вот так вот с акушеркой, которая по-оденовски держит руки за спиной, а в соседней комнате реанимация, у нас не дают. У нас женщины не рожают, их ро-до-раз-ре-шают (вслушайся только в это слово) ровно в 40 недель, за каждый лишний день приходится драться: скрываться, обманывать.
Ренн
тут тоже сильно перехаживать не дают. Мне объяснял доктор про старение плаценты, что в какой-то момент она начинает хуже справляться со своими обязанностями и это вредит малышу (гипоксия и тд). Поэтому стимулируют и скрываться от этого не нужно. У меня до этого не дошло, я за несколько дней до даты родила.
Таллинн
Спасибо вам за все комментарии, которые вы написали к этому посту.
Таллинн
Как-то у тебя в теме про прививки кто-то выставил картинку: комнату атакуют зомби, и родители не дают врачу сделать прививку от зомби-вируса, потому что прививки вызывают аутизм. Меня эта картинка тоже рассмешила. :)) Наверно, есть и такие люди. Но большинство людей, отказывающихся от прививок, глубоко изучили эту тему и взвесили все "за" и "против", и если бы сейчас была эпидемия опасной болезни, вероятнее всего, они бы сделали своим детям прививку от этой болезни. Но согласись, что аутизм и прочие вещи, которые вызываются прививками - это довольно серьезный повод задуматься о целесообразности вакцинирования при отсутствии эпидемии. То же самое касается современного оборудования для выхаживания младенцев, никто в здравом уме не откажется от медицинской помощи, когда ребенку угрожает смерть. Зачем делать монстров из людей, которые мыслят иначе. У нас в Эстонии до последнего стараются родоразрешить женщину естественным путем, несмотря на все достижения медицины, хоть в моем случае оказалось, что родила бы сама - задохнулся бы малыш. Но об этом было неизвестно заранее, а статистика такова, что в подавляющем большинстве случаев кесарево несет больше опасности, чем естественные роды. Так что риск существует всегда и везде, никуда от этого не деться, но нельзя осуждать людей за то, что они выбирают не те риски, которые выбираешь ты.
Ренн
Нат, ты ниже пишешь, что тебе не понравилс этот пост, но почему — ведь по большому счету мы с тобой разделяем одинаковые представления (разве, кроме прививок) и все, что ты пишешь в данном комменте мне понятно и близко. Я, говоря про ЕР, подразумеваю бешеных людей, о которых тут читала и даже с фото. Рожать в бане, без акушерки, хранить плаценту по трое суток (так и носить рбенка с кастрюлькой с плацентой) в общем, это мне кажется бредом из психушки, реально! И опасным к мому же! А все, о чем ты говоришь, я и сама того же мнения.
Таллинн
Ну смотри. У меня в друзьях есть несколько человек, которые рожали дома, кто-то с акушеркой, кто-то - без, кто не отрезал плаценту, пока пуповина не переставала пульсировать, т.е. вся кровь из нее не перешла к ребенку. Насчет плаценты я согласна (только вроде это не три дня, а несколько часов максимум), а вот чтобы ели ее - не встречала. Кто рожал дома, даже без акушерки, - очень ответственно к этому подошли, это были у них не первые роды, они невероятно чувствовали ребенка, свое тело, как лучше им, их родные были на подхвате, кто-то стоял за дверью с телефоном в руках. У меня нет ощущения, что они сумасшедшие, у них нет категоричности в отношении меня, хотя в моем материнстве очень много антиестественного. И по-настоящему ненормальных я не встречала. Но если они и есть, ты пишешь свой пост в отрыве от них, упоминаешь людей, ссылающихся на естественность и природу, к которым отношусь я, и ЕР-сообщество, в котором я состою. Конечно, я принимаю это на свой счет. В сообществе этом нормальные люди. За всех, конечно, отвечать не могу, тем более, у меня давно нет времени читать его (но и когда читала, всегда на это сообщество наговаривали в плане фанатизма), но модераторы там точно мега-адекватные.
Ренн
Ну возможно я не достаточно открыта по отношению к некоторым вещам, но я считаю, что это чаще всего какие то нехорошие амбиции родителей, которые представляют потенциальные риски для ребенка. Не хочу я быть открытой ко всему из моды на толерантность! А тут в этом посте я шутила именно про доводы , в которых ссылаются на зверей как на модель. Не всегда это правильно! Но в рамках здравого смысла я сама ер)))!
Таллинн
Ренн
как тяжко, что не открыта истина — как точно надо и как точно лучше! (я про всё — что ни возьми — прививки, СС, ГВ, коровье молоко, первые шаги в обуви или без, и тд и тд и тд) одни говорят так, другие сяк, причем это даже в науке нет единого мнения, а если оно временами появляется, то вскоре опровергается. Эх! Приходится полагаться на свою интуицию и надеяться на лучшее)
Таллинн
В основном, из-за того, что детям позарез нужны мой нетбук и айпод, с которых я выхожу в сеть, и они редко спят одновременно. :)) Быстренько ответить на комментарий я еще могу украдкой, а основательно посидеть не удается.
Таллинн
Ренн
неужели никто не помогает?!?! я вот одна целыми днями, обе бабушки за многие километры, муж либо на работе, либо устал после работы. А у тебя же целая семья под боком!
Таллинн
Так а в чём мне помочь, помочь посидеть в интернете? :))
Помогают, конечно, но всем нужна мама, мамины сиськи и мамины гаджеты. :))
Стася ложится поздно, Ян встаёт рано. Я хватаю его, пока он не разбудил Стасю, и ухожу в другую комнату, где продолжаю дремать, пока он по мне лазает и гремит игрушками. Потом встаёт мама, идёт на кухню, и он ползёт к ней, тогда некоторое время я ещё сплю без лазания и громыхания. :)) Это реальная помощь! :))) Помощь мне чуть-чуть доспать, потому что я труп.
Ренн
ну взять детей и пойти с ними гулять, чтобы ты побыла в покое. Или просто увести их в другую комнату и занять игрой хоть на полчасика. Да, поспать утром это самая супер помощь, это точно!
Таллинн
Ну смотри, я не готовлю и мало что делаю по дому, это вообще как-бы я нерадивая дочь и не помогаю маме. :)) Зато дети на мне почти полностью.
Ну, когда муж дома, то бывает, я уединяюсь спонтанно минут на 15, пока кто-нибудь из детей не потребует моего присутствия в своей жизни. :)))
Ренн
ну, неготовка это конечно помощь, но иногда самое небходимое это просто минуты ЛИЧНОГО времени, когда никто не виснет на разных твоих частях тела. Мне вот именно этого больше всего не хватает, но я приспособилась отрывать кусочек у ночи)!
Таллинн
Да, у меня было так же. :)) Чуть меньше посплю, но зато для души что-то сделаю! Теперь же кусочек ночи - не вариант (кроме некоторых дней, как сейчас), я вырубаюсь напрочь. Очень мало времени у меня спать ночью.
Таллинн
У Яна зуб режется, у Стаси по-всякому бывает, Высыпания на коже вызывают зуд, плохо дышит из-за искривленной перегородки. Но мне это все несильно мешает выспаться, дети рядом со мной, сплю дальше. Мешает то, что Стася обычно укладывается спать реально ночью уже! Проблемы с режимом у нее всегда были. А у Яна никаких проблем, и встает он, бывает, еще до семи, когда еще ВСЕ спят.
Ренн
Дааа, есть от чего малость подустать 
И что ж за непорядки такие в природе, несправедливость — мы, те мамы, которые всего лишь хотят хорошего своим детям (спят рядом, носят на ручках, кормят грудью) мучаемся со сном, а мои знакомые, которые с самого начала без долгих размышлений кинули в кроватки с бутылочками — давно радуются себе жизни в покое с 8 вечера. Я писала тут про девочку, старше моего, а засыпает в 7-30 вечера и на всю ночь без просыпа до 8 утра! 
Таллинн
Ренн
то есть мы шахиды, которые жертвуют собой за будущий рай))))
шучу, мы (думаю, что могу сказать и за тебя тоже) не жертвуем, потому что делаем то, что хотим. Даже если иногда это трудно.
Таллинн
Ренн
Вообще самое прекрасное в жизни, имхо, иметь цель и свою мотивацию, тогда жизнь имеет смысл и никакие труды не страшны, а наоборот в кайф! Ученый, не спя ночами над своей задачей, куда счастливее человека, которому не к чему приткнуть себя : ешь гуляй веселись, да невесело!
Москва
Извините, влезу со своими "баранами" )) Вы явно "в теме" про бронхит, хочу спросить совета. Мой младший уже 4 раза бронхитом переболел, лечили антибиотиками и уколы и пили... хрипы и кашель (до рвоты) проходить не хотят... Так чем его, собаку такую, лечить надо? сил нет совсем уже ((
Уфа
Второе. Глубоко в нашей ментальности заложено, что надо старательно лечить, иначе не выздоровеет. Надо не лечить, а создать благоприятные условия для выздоровления. Это сложно уложить у себя в голове
Это вкратце. Ссылки на подробные рекомендации врачей, придерживающихся стандартов западной медицины, ниже:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=28678
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24033
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25432
Москва
Уфа
Хотела дописать, но забыла. Инфекции бывают вирусные и бактериальные. Большая часть ОРЗ вызвана вирусами. Реже, нот встречаются таки бактериальные инфекции. В этих случаях антибиотики действуют. Разумно назначать их только по результатам анализов, когда инфекция очевидно бактериальная. Наши же педиатры назначают антибиотики в 100% случаев и только по результатам осмотра, не назначая анализа.
Ренн
Уфа
Ну вот когда я недавно показала сопливящего и покашливающего Олежку педиатру, мне сказали начать пить антибиотики не прямвотщас, а через день, если лучше не станет.
Москва
да, назначают без анализа, но не сразу и не в 100% случаев (у нас по крайней мере). Только если на 4ый день состояние ухудшается, а не наоборот... Видимо нам "везет" и мы действительно цепляем бактерию, раз антибиотик помогает с первой дозы и без жаропонижающих.
Уфа
Лучше всё-таки температуру сбивать жаропонижающими, а не антибиотиками. И попросите-таки врача сделать клинический анализ крови перед назначением антибиотиков.
Москва
жаропонижающие уже не действовали (( Анализ будем делать обязательно! спасибо ))
Ренн
Москва
здравствуйте. Да, Вам не повезло с диагнозом, зря пропили антибиотик ((
С бронхитом мы (тьфу-тьфу-тьфу) справились, видимо, возрастом... Или бог его знает чем. Сын болел бронхитом последний раз в сентябре. Наш врач решил его "проколоть" антибиотиками, а не пить их. Вот после серии уколов ни разу больше и не было (ТТТ).
Нам "повезло"... Каждый прием антибиотиков был оправдан! Антибиотик помогал, не знаю, как бы вообще мы выкарабкивались без него... Не знаю уж, где сын цеплял те бактерии постоянно ((
У среднего вот только ангина была, температура 40,5 — жаропонижающие не справлялись, уколы не помогали! если бы не антибиотик, боюсь представить что бы было, только на вторые сутки он победил бактерию и температура упала.
Действительно, надо просто в самом начале болезни сдать кровь, понять что там — вирус или бактерия и уже исходя их этого принимать решение!
Таллинн
Если ты про Жан Ледлофф, то странно, что эта книга произвела на тебя такое впечатление. Я не заметила там ни смешной серьезности в обсуждении мелочей, ни, собственно, какой-то ненормальности в этих мелочах. А в общем и целом - это пронзительная песня о том, к чему привело человечество слепое следование вот этим достижениями цивилизации. Если и есть люди, которые предлагают полностью от них отказаться, то они не пишут в интернете, потому что это против их мировоззрения. :)) Остальные, думаю, только за разумный подход к благам прогресса.
Санкт-Петербург
Какой шикарный пример!)) А то я частенько теряюсь, когда ЕР начинают петь дифирамбы животному миру. Тут недавно одна такая мамочка на мой пример про кукушку сказала, что кукушки не считаются, ибо они птицы))
Ренн
хехе... Вспомнилось из Даррелла. При его маме (у которой было 4 детей и много кулинарных книг) рассказали, как морские черепахи откладывают яйца во влажный песок и уходят навсегда. На этом месте она, мама четверых детей, мечтательно вздохнула: ах, как было бы хорошо зарыть вас всех во влажный песок и уйти по своим делам)))) К слову сказать, её младший Джерри вырос биологом, естествоиспытателем и писателем, а старший Ларри - заумным интеллектуальным писателем Лоуренсом Даррелом. :))
Санкт-Петербург
Москва
Санкт-Петербург
Таллинн
Ага, а богомолы мужей своих едят после секса. Может, все-таки вспомним, что большинство животных инстинктивно заботятся о своем потомстве, и не будем заниматься ерундой, выискивая в животном мире примеры, которыми можно потыкать в людей с отличным от вашего мировоззрением.
Наташ, ты прости, но ужасно не понравился ни этот пост твой, ни те комментарии, которые уже успела прочесть.
Таллинн
Может быть, та мамочка и ступила насчет птиц, но какой смысл приводить в пример один конкретный вид, отличающийся от большинства. Вы бы еще с богомолом сравнили человека, или с черепашками.
Санкт-Петербург
Таллинн
Я неточно выразилась, я про то и говорю: кто-то сослался на животный мир как хороший пример ухода за потомством, вы в ответ - сарказм насчет кукушки. Как правило, представители животного мира - примерные матери, но вы выискиваете тот самый вид, который не отвечает этому правилу, чтобы поглумиться.
Санкт-Петербург
Глумлюсь? Бог с вами)) Я просто в принципе не считаю правильным сравнение человека и животного. А те, кто фанатично это делают и только в удобных им аспектах, вызывают у меня лишь улыбку и не более того.
Таллинн
Кемерово
Ахахах)) Это что у обезьянки такие груди большие или чудеса гибкости?))
Ренн
нет, грудь очень даже средняя, но она ее как-то ловко оттягивала кверху))
Москва
В качестве аргумента приводят животных, живущих в дикой природе, а не в зоопарках. Это две большие разницы, как говорится)
В неволе у животных как раз часто возникают проблемы с тем же ГВ.
Ренн
Почему- то мне кажется, что раз они плодятся, значит, им там хорошо, как дома, те в природе, иначе б не размножались. Ну и поведение у них в группе вполне им свойственное.
Таллинн
Ничего не значит. В природе они еще очень много всего делают, что не нужно делать в неволе, вот и занимаются ерундой от скуки.
Калининград
Ренн
Я раньше тоже так думала. А потом меня просветили. Фанатство доходит иногда до ручки: типо съесть свою плаценту или чтоб ребенок играл в свои какашки)))) ну там много явной психиатрии. Я сама кормлю грудью и спим вместе и ношу на ручках ( кабана такого ) но как выяснилось, я не ерщица)))))
омг. Да не, это уже сектанты какие-то......
Таллинн
И люди, и животные, в группе, помешенной в замкнутое пространство, отрезанное от внешнего общества, начинают порой вести себя неадекватно.
Я не совсем уверена насчет того, что там разрешила та обезьяна, но мои знакомые практикующие детские психологи порой сталкивались с такими вопиющими случаями, про изошедшими со вполне нормальными людьми, не "ерщиками", и даже не в замкнутом пространстве, но в конечном итоге их разум и логика привели к такому, что они сами уже не понимают, как такое могло произойти, и как теперь приводить в норму своих детей. А ты говоришь про животных, у которых и так в неволе многочисленные инстинкты не находят цели, и они страшно запутываются.
Королев
Обезьяны ещё могут убивать и съедать детенышей своего вида из других племен!
Москва
Краснознаменск
ахаха)))) что естественно, то не безобразно)) жаль, что в сообщество не написала, интересно, что бы ответили ))
Ренн