государcтву невыгодно финансировать реабилитацию и уход за детьми-инвалидами, поэтому онo стремится избавиться от них еще до рождения. именно в этом основная, если не единственная, цель скриннингов и УЗИ.
развеиваeт иллюзию, что наше общество благополучно и может позволить себе поддерживать слабых, а не сбрасывает их со скалы.
Реутов
Почитала комментарии. Интересно... На моей памяти даже на ББ множество случаев, когда на УЗИ говорят об отклонениях серьезных, а после рождения ничего такого не обнаруживается.
Лично моей знакомой говорили о ребенке с множественными уродствами, она родила двух мальчишек прекрасных. Видимо, их двоих за одного приняли...
Для меня, например, лучше спокойно отходить беременность, чем услышать, что что-то не так, и думать и психовать всю беременность. Сейчас сделала на 38 неделе первый раз. И то только для врачей, т.к. надеюсь на ЕР после КС.
Москва
Кать, ну вот ходишь ты беременность, ничего не знаешь, но живешь, предположим, в Нарьян-Маре.
У моей невестки не видели отклонений у плода совсем. и обвитие не последнем узи не видели. Вот и она ходила в таком вот неведении. Никто и не думал, что у 25ти летней мамы и 24х летнего папы могут быть генетические проблемы у ребенка. В итоге она рожала сама, второй ребенок, никто не думал о том, что может быть что-то не так, не проверяли даже. А у ребенка обвитие и порок сердца - дырочка в сердце. и синдром Дауна. По хорошему ей должны были делать КС, чтобы ребенку было легче родится. По-хорошему, ему заранее выбили бы операцию в Бакулевке, а так они ждали три месяца почти. Его выхаживали в Нарьян-Маре, потом перевезли в Архангельск. потом вернули в Нарьян-Мар, пока ждали места в Бакулевке. Это нам еще повезло, что у нас регион не очень крупный, у нас квоты свободные есть. Сейчас племяшка развивается хорошо, многое может, и вообще боец. Но вот в такой ситуации, если бы ты знала, что у ребенка порок сердца и ему стоит делать КС, а потом сразу делать операцию, ты бы наверняка сделала бы все, чтобы рожать в крупном городе с готовый кардио хирургом. Разве нет?
Нюрнберг
Жаль, что так случилось( Но тем менее, твоя невестка дисциплинированно выполняла все предписания врачей, а заранее все равно ничего не было известно.
Москва
так случилось, что уж поделаешь. Я лишь беру уроки для себя и собираюсь следить за всем во время беременности, чтобы снизить риски принести ребенку вред при родах ии сделать операцию сразу после них, если потребуется. Записываю на подкорку и рожать в Нарьян-Маре точно не буду.
Реутов
Иванна, история не терпит сослагательных наклонений, ты и сама знаешь. Я могу эту же историю разворачивать ведь и в обратную сторону. А если б они узнали, оставили бы они малыша? Был бы у него шанс? А если б сделали кесарево? Была бы у него такая воля к жизни, такие же стремления учиться новому, как сейчас? *это я тебе как мама "кесаренка" говорю*.
Да и ведь мама делала УЗИ. У тебя есть уверенность, что другие врачи увидели бы патологии? А может все переезды и нервное состояние мамы сыграли бы в обратном направлении и повредили ребенку......
Невозможно все предугадать. Именно для этого малыша это, возможно, был самый лучший вариант.
Вот если мама курила, красила стены, питалась в МакДаке и т.п. тогда можно говорить, что она чего-то не сделала для ребенка.
Москва
я тебя поняла, но все равно уверенна в том, что узи необходимо в течение всей беременности. 4-5 раз - не так уж много.
Реутов
Возможно и так)) Важно, чтобы любой шаг должен быть осознан. Моя гинеколог, например, на мой отказ от УЗИ сказала, что это очень плохо, т.к. она не сможет поставить точный срок беременности)))
Афины
особенно при том, что срок неплохо определяется врачами по размеру матки руками. мне гинеколог именно так определила срок, и весьма точно.
Москва
интересно, как врач так глубоко руку засовывает, не навредив плоду...
Москва
Афины
а необязательно определять точнее узи, на мой взгляд. даже примерного срока достаточно. хотя хорошие гинекологи очень неплохо срок определяют, раньше столько лет без узи жили и рожали.
Москва
Афины
вы сравнили теплое с ровным. обходиться без узи и рожать в поле — никакой связи.
Москва
не поняла смысла примера, ведь узи совершенно не помогло в данной ситуации. наоборот, оно оказалось неинформативным. в чем смысл?
Москва
в данном случае узи делали для галочки, ничего не смотрели. Я говорю о том, что нужно качественно его делать и действительно делать, чтобы быть готовым передать дитя кардио хирургам, делать КС и тд.
Москва
Узи для галочки - это вообще странное явление. Но это не меняет картины, когда узист ошибается. Такое случается, к сожалению.
Если родителей действительно волнуют пороки, плацента, петли из пуповины и пр, все это можно решить с помощью узи на позднем сроке, не обязательно плодить их на протяжении всей беременности.
Москва
Я еще раз попытаюсь донести мысль. Качественно сделанное узи позволит родителям подготовится к родам. А именно: запросить квоты и операции, спланировать роды, возможно, они понадобятся на месяц раньше. и тд. В конце-концов, психологически и финансово подготовится к непростой в семье ситуации.
У меня перед глазами опыт родственников, которым узи помогло увидеть, что шов от первого кесарева может разойтись. В итоге он реально начал расходится и кесарево второму ребенку пришлось делать в срочном порядке на месяц раньше срока.
Это мое субъективное мнение. Я человек не рожавший, ничего не знающий на собственном опыте, но смотрю на знакомых и выстраиваю себе список того, на что обращать внимание.
Нюрнберг
Иванка, про шов я тебе, как человек в теме, скажу: это фикция. На УЗИ не видно, как поведет себя шов и видно быть не может. Вообще замерами шва нигде, кроме стран бывшего союза, не занимаются.
если женщина выносила ребенка, вероятность, что шов разойдется в родах, ничтожно мала.
Москва
там мама-балерина, долго пыталась набрать вес, у нее животик такой был, мышцы сильно разошлись. я могу ошибаться, но она ушла на прием и ее вдруг прокесарили.
Москва
Операцию не надо "выбивать",у нас в стране высокотехнол помощь оказывается бесплатно,квоты даются за 30 мин,при экстренных показаниях все оперируются без всяких квот.То есть,ребенок был оперирован в 3 месяца не потому,что узи не показало ничего,а потому,что оперируют в 3 месяцца,когда ребенок наберет вес для наркоза и станет понятно,нет ли тенденции к заращению дефекта.У 90% детей LVG зарастает сам.То есть,будь он тяжелый,в декомпенсации,то оперирован был бы сразу.Это к тому,что нет никакого смысла в УЗИ многократных,скринингах и пр.Достаточно УЗИ перед родами или при возникновении осложенений.Скрининги важны только тем родителям,которые готовы прерывать беременность при подозрении на пороки.ДОказать 100% пороки и их степень можно только после родов.У меня с Машей было 6 УЗИ,все скрининги.Ни одно исследование не показло даже близко никаких проблем!Включая оболочечное прикрепление пуповины,что было весьма рискованным для нас обеих!А я делала УЗИ в хороших клиниках,у РАЗНЫХ врачей.И я счастлива,что никто ничего не увидел))Я спокойно и счастливо относила Машу))Я бы никогда не убила ее,даже если бы она была без рук-без ног-без головы))Но да,скрининги экономичски выгодны государству....
Москва
теперь все встало на свои места. хотя я все равно за три (или сколько их?) обязательных УЗИ. пусть будет, чем не будет.
просто я такой человек, я не буду волноваться, мне проще узнать и подготовится, чем не знать, и готовится к двум-трем вариантам развития событий :)
Москва
Детей-инвалидов или с уродствами всегда уничтожали на разных этапах развития. Тут не в государстве дело, а в коллективном сознании, потому что если родители готовы к любому ребенку, их никакое государство не остановит.
Нюрнберг
государство должно поддерживать, а не останавливать и убивать. мы же не в первобытном обществе, у нас ресурсов поболе.
к тому же, инвалид инвалиду рознь.
Москва
Нюрнберг
он придуман именно для поддержки людьми друг друга. как эта поддержка осуществляется - другой вопрос.
Москва
ну, в общем, я не согласна
мне кажется, ты слишком идеализируешь не только работу государства, но и ее изначальные функции
если даже поддержка людей и задумана, то с целью извлечь еще больше выгоды и поработить еще больше людей
Нюрнберг
выгода - да. но взаимная выгода. грубо говоря, люди платят государству налоги, государство выступает гарантом благополучия людей.
да, я знаю, как оно на самом деле.
Киев
ты серьезно?
для обогащения, для организации торговли, для защиты имущества и територий... но явно не для поддержки слабых за счет общего бюджета... и "люди" - это не все граждане, а определенный круг сильных и влиятельных, котрые были правителями и как все люди в первую очередь думали о своих интересах, а не о нищих и убогих...
Нюрнберг
Да, я серьезно.
Какой интерес представляет государство для тех, кто не имеет доступа в круг сильных и влиятельных?
Киев
никакого интереса... нам фиолетово кто у руля... для меня большее значение имеет стабильность законодательной базы и отсуствие хаоса в экономике, тогда я могу подстроиться и выкрутится... по-сути мне все равно белые или красные, т.к на мою жизнь это никак не влияет...
Нюрнберг
И тебе не хотелось бы жить в государстве, которое социально поддерживало бы тебя и твоих близких?
Стабильность законодательной базы и экономики как раз направлена на комфорт и защиту граждан.
Киев
мы живем в разных странах... нет, у нас не направлены, они направлены на лобирование экономических интересов отдельных граждан и их бизнеса... просто это позволяет иметь уверенность, что взяв кредит под 25% годовых, завтра он не удорожает в три раза... или, что молоко в магазине будет в нужное мне время...
хотела бы... но я тетя взрослая и поэтому точно знаю, что так не бывает... в моей стране точно... в США тоже 911 без страховки не ездит, по-моему... у тебя же тоже страховка роды не покрывает? так зачем мечтать, нужно выкручиватся....
Нюрнберг
У меня страховка роды покрывает. И у всех в Германии покрывает.
Мечтать не нужно, но как данность принимать фиговые условия не стоит. От этого точно лучше не станет.
Киев
я не то написала, я хотела написать, что у тебя страховка роды покрывает... "не" осталось от полета мысли... ну а по-сути, а что делают те у кого ее нет?
Полин, а так принимать... Менять страну проживания, выходить на улицы с транспорантами... Ходили уже с транспорантами, лучше не стало, перераспределение власти и денег в стране дает экономическую нестабильность и не приносит порядка... В остальном, реалии таковы: медицинская страховка на Украине до ж...ы, т.к. в более сложных ситуациях все проходит налом через госбольницы и страховка просто не нужна, она теряет смысл и становится убыточной... к тому же сумма доходов и стоимости страхового полиса в Германии и на Украине сильно разнятся...
Нюрнберг
Страховка в Германии есть у всех.
Как менять - ну, начать с того, что не считать это нормальным. Знать свои права. Писать жалобы и добиваться, если твои права нарушаются.
Официально закон защищает всех: и бедных, и богатых.
Киев
ну да)))))))))) сразу видно, что ты живешь в Германии... у Вас небось следователи на ламборджини не ездюют)))))))))))))))))))))
нормальный подход, не писать жалобы, а не попадать в ситуации, когда жалобы понадобятся!!!
так и есть... увы :(
Нюрнберг
во всяком случае, я не понимаю, какие именно проблемы со здоровьем ребенка или матери позволяет решить УЗИ.
Черновцы
Нюрнберг
внутриутробно не корректируется ничего. а что можно откорректирoвать сразу после рождения?
Черновцы
Москва
Краснодар
Корректируется, пренатальная хирургия существует с 1980-х гг. И многие пороки развития нужно оперировать именно в первые часы жизни, иначе будет поздно.
Нюрнберг
Краснодар
Тем не менее - существует и применяется. Кстати, даже в СССР в 1989 г. впервые какую-то там операцию провели внутриутробно. В них просто многие не видят смысла (типа игра не стоит свеч): и врачам не охота возиться, и многие будущие родители предпочитают вообще избавиться. У нас даже от уточняющей инвазивной пренатальной диагностики многие отказываются, сразу на аборт/иск.роды идут по принципу "мы молодые, еще нарожаем здоровых" (а особенно если "проблемная" беременность - нежелательная и случайная).
Москва
Но ведь те спасенные жизни тоже очень важны?
Меня пугали, да - скрининги. У меня только возраст, не считая остального риск про трисомию на 20 процентов увеличивал, по их словам. Мне это было не интересно, но меня обязали(
Нервничала, конечно.
А вот узи мне делала профессор, которая как раз внутри утробные операции проводит. Я думаю, у нее благодарных родителей есть немало. Так мне сказали. Это важно
Краснодар
Я немного не по теме - а в чем выражается "обязали"?
Есть же ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", там по гл. 4, ст. 20 согласие гражданина на медицинское вмешательство (любое, а тем более диагностическое - анализы, УЗИ и т.п.) носит добровольный характер:
"1. Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство <...>"
3. Гражданин, <...>, имеют право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения <...>."
Никто не имеет права обязывать, заставлять, тащить насильно и т.п. Другое дело, что у нас врачи "любят" 4-ый пункт вышеуказанной статьи (разъяснения последствий отказа) преподносить так, что пациенты от страха и от незнания своих прав таки дают свое согласие на то, что им не нужно, не интересно и не хочется.
Москва
Ну да, примерно так и есть.
Только теперь все равно после пожара)
Противно просто, тем более, что я наблюдалась по контракту
да никаких! (какие-то единичные случаи - настолько редкие, что не дают повода делать УЗИ поголовно всем!)
Это ж как в глазок посмотреть: знать будешь, и то не всю картину в целом, но изменить ситуацию ж не сможешь. Ну и дальше, как с глазком: либо открываешь дверь, либо нет - вариантов не особо много
Нарьян-Мар
Я бы не так на это взглядывала.
Государству дешевле помогать семьям с инвалидами, чем содержать инвалида с дома ребёнка до индома. Поэтому оно даёт возможность самим родителям до рождения решить проблему: нужен ли им ребёнок с явными патологиями?
Иные государства в первой половине беременности дают свершиться естественному отбору, наверное, только у нас беременность бесплатно и упорно сохраняют с третьей недели.
Вспомнила одну временно проживавшую в НМ гражданку. Она вышла замуж в 37 или 38 лет за одного дольше проживавшего, зачали ребёнка без особых проблем, в те времена медицина не умела определять патологии у плода, в округе даже аппарата узи не было. Всю беременность она провела на сохранении с момента диагностирования. Родила даунёнка с какими-то ещё патологиями. Они отдали новорожденного государству и покинули наш город. Со стыда.
Коли определили бы ей эти патологии ещё в начале беременности, прервала бы она ту беременность или просто не сохраняла бы, а это совсем другое дело в глазах общественности, не тыкали бы укоризненным взглядом, а жалели бы её и мужу бы жалости перепало.
И государство бы сэкономило на её госпитализациях и на содержании ребёнка, вряд ли нашлась семья для него.
Нарьян-Мар
Полина, я не сталкивалась ни разу с именно склонением, настойчивым и упорным к прерыванию беременности. Предлагают - да! Но не заставляют, не принуждают, не уговаривают, если женщина уверенно говорит - нет!
А если она сомневается и колеблется, то могут продолжить разъяснительную работу, потому что чем дальше, тем сложнее, тяжелее и физически и морально, а колебаться дама может до самых родов.
Про склонность дам к преувеличениям известно. Когда я сама забеременела и пошла к врачу, я осознала, что многое из того, что мне рассказывали знакомые дамы про акушерок, гинекологов и вообще всю систему мягко говоря преувеличение.
Нарьян-Мар
Ничего нового. Люди были и остаются разными. Если мать готова ребёнка отдать государству, так её и уговаривать не надо, если в принципе готова, но немного мучается морально, то стоит подтолкнуть, чтоб решилась наконец на что-нибудь.
Вот в упрёк ставят, что только родила, а её уже спрашивают, так ребёнку нужна определённость сразу. На примере нашего Илюхи: надо было срочно оформлять документы и отправлять в профильную больницу, если забирают дитя домой, то пусть отец немедленно бегает по органам и учреждениям, а если нет, то медсестру бы послали в ЗАГС, в ФМС, в ФОМС, в ПФР - иначе как оказывать медицинскую помощь ребёнку? Кто будет давать согласия на всякие вмешательства? А она тут лежит и переживает. Знала бы заранее, что он даунёнок и с множественными пороками, до родов привыкла бы и определилась.
Москва
я в этом не вижу одни минусы, в каком-то смысле такой искусственный отбор помогает слабым духом родителям решить, смогут ли они, до того, как родится ребенок. Патологии бывают разными. И работать надо над умами миллионов, что все смогут.
В том же США, где очень много берут сирот-инвалидов, и вводят в жизнь инвалидов, это стоит огромных денег, и далеко не все могут себе позволить содержать всю жизнь такого ребенка. Да и инклюзивное образование предусмотрено потому что содержать спец школы как это в России, стоит дороже. Проще ребенку без слуха выдать прибор и год тратится на его введение в обычную систему, чем как в СНГ, содержать спец школы и не давать таким детям возможность влиться в обычное общество.
Нюрнберг
УЗИ никогда не дает стопроцентной гарантии. К тому же, видны только явные патологии, глухота к ним может не относиться.
именно, работать надо над умами и над отношением к инвалидам в обществе.
Москва
я понимаю, просто привела примеры. В конце- концов, человек слабый должен решать до, а не после, когда на государство ложатся все заботы о ребенке.
У моего брата и невестки заболевание и обвитие на УЗИ не увидели. Хорошо, что они сильны духом ,у Илюши есть семья. Что его ждало под кровом государства - сложно подумать.
Я понимаю, ты резко против УЗИ (так ведь?), а твоем месте я ратовала бы за то, чтобы его сделали необязательным для сильных духом. Другой вопрос, что потом эти сильные могут и слабыми оказаться, в итоге с них стоит брать деньги на содержание ребенка.
Нюрнберг
нет, я вовсе не резко против. я и сама собираюсь на УЗИ в сентябре. я не понимаю, зачем их делать в большом количестве, но я не понимаю для себя.
опять же, я говорю только о себе: я не понимаю, что я должна делать с информацией в 20 недель, что у моего ребенка серьезные отклонения. аборт уже не делается. информация не достоверна на 100 процентов. и смысл? нервничать до конца беременности? не, я не хочу.
а обвитие - дело такое. оно и в родах может произойти. возможно, когда делали УЗИ, его не было.
то есть, людей ставят перед выбором: или тяните своего ребенка на себе сами, или убивайте, так?
Москва
Вот об этом я еще не думала. Может быть, в случае порока развития возможно предпринять меры и повлиять на развитие плода? операцию сделать, питания добавить, лекарства.
Полина, ну почему сразу из крайности в крайность? государство живет на наши налоги. Каждый платит столько, сколько может, но при этом деньги эти распределяются потом не очень ровно. Представь, женщина не делала УЗИ совсем, у нее родился ребенок, порок которого можно было исправить у утробе или сразу после рождения, предпринять меры и сделать КС, например, а не ЕР. Но она от всего этого отказалась, решив, что что бы ни было, ребенка воспитает. ОК, решение её. Но что мы имеем на выходе? Мама скорее всего работать не будет, или будет частично занята. Ребенку будут с рождения платить пенсию, тратить деньги на его лечения, купирование заболевания, санатории для него и для мамы (государство оплачивает ее пребывание в санатории). Мама не работает, ей платят пенсию или пособие. Плюс они стоят во всех льготных очередях, каких возможно. Когда ребенок подрастет, его отдадут в спец школу, финансируемую за гос счет. Всё это на мои налоги, на твои налоги, на налоги Васи и Пети, а могли бы еще один садик построить на эти деньги и дать родителям нормально зарабатывать.
Понятно, что в таких ситуациях масса нюансов, и будь я на таком месте, скорее всего ребенка оставила, но я сделала бы все, чтобы во время беременности купировать заболевание. Потому что это по факту дешевле.
Государство не ставит таких условий: или тяните сами, или убивайте. Нет.
Есть такое понятие в страховом праве, как "сделать все возможное в случае страхового случая, чтобы уменьшить выплаты". То есть, одно дело, когда горит дом и ты его тушишь, и другое - стоишь и смотришь, как он горит. Одно дело, когда ты каждый вечер обходишь дом в поисках источников огня, и когда спокойно ложишься спать с мыслями о том, что в случае чего, будешь тушить дом.
Тебе понятны такие примеры? вот в случае с беременностью государство - страховая компания. Так как потом содержание такого ребенка или оплата его лечения процентов на 70 ляжет на плечи государства, государство имеет право требовать, чтобы женщины делали УЗИ, то есть, каждый вечер обходили дом в поисках источника огня. Потому что по факту половина таких погорельцев потом дом не тушат - у них или шок, или они поздно проснулись, или сами погибли, или сил нет.
Я надеюсь, понятно описала свою точку зрения.
Нюрнберг
Ив, ну вот я спросила у Аурики насчет исправления пороков внутриутробно. Она пишет, что таких случаев было всего несколько, но это не получит развития, потому что не опрадвывает себя и риск очень велик.
Случаи, когда однозначно нужно КС, видны до и даже без всякого УЗИ (поперечное положение, например).
Государство все равно только поддерживает, львиную часть материальных, а особенно психологических ресурсов расходуют родители.
Медицина - это услуга, а не обязанность. Страховка может поощрять какие-то необходимые, по ее мнению, шаги, государство может финансировать организации, поддерживающие здоровье (спортивные, например) - но требовать от всех людей непременно заниматься спортом было бы ужасно.
Медики не стерилизуют женщин, которые рожают детей, чтобы заведомо отдать их в приюты. Кроме финансов есть этическая сторона.
Москва
тут наши мнения расходятся, я поддерживаю государство. О ресурсах - сложный вопрос. Я знаю много семей, которые бьют себя в грудь за каждого здорового ребенка и говорят, что государство им должно.
Никто не требует делать УЗИ, никто не требует делать скрининги. Но врачи умеют говорить уверенным голсоом, что сделать надо, и люди верят а потом говорят, что их обязывают. У нас медицина добровольна. Анализы сдавать просят, не хочешь сдавать - рожай в инфекционке, где оборудование лучше подготовлено к возможным инфекциям. А в остальном - да хоть в поле рожайте. Ну денег меньше дадут, на что там еще влияет? пока на учет не встанешь, пособие не будут платить, в декрет не выпишут, потому что это государственные деньги и тд.
Я тебе пытаюсь объяснить логику государства и чиновников, как винтиков такого государства. Они не сами все это придумывают.
Про исправление внутри утробы, я больше не об операциях, а о том, чтобы принимать лекарства, еще что-то делать, чтобы ребенку меньше вреда принести, чтобы хирург был готов сразу после родов првоести операцию и тд.
Москва
тут наши мнения расходятся, я поддерживаю государство. О ресурсах - сложный вопрос. Я знаю много семей, которые бьют себя в грудь за каждого здорового ребенка и говорят, что государство им должно.
Никто не требует делать УЗИ, никто не требует делать скрининги. Но врачи умеют говорить уверенным голсоом, что сделать надо, и люди верят а потом говорят, что их обязывают. У нас медицина добровольна. Анализы сдавать просят, не хочешь сдавать - рожай в инфекционке, где оборудование лучше подготовлено к возможным инфекциям. А в остальном - да хоть в поле рожайте. Ну денег меньше дадут, на что там еще влияет? пока на учет не встанешь, пособие не будут платить, в декрет не выпишут, потому что это государственные деньги и тд.
Я тебе пытаюсь объяснить логику государства и чиновников, как винтиков такого государства. Они не сами все это придумывают.
Про исправление внутри утробы, я больше не об операциях, а о том, чтобы принимать лекарства, еще что-то делать, чтобы ребенку меньше вреда принести, чтобы хирург был готов сразу после родов првоести операцию и тд.
Нюрнберг
Да, люди верят врачам, но ведь врачи часто не объясняют, почему надо, какой вред может быть от какой-то процедуры, какая польза и какие альтернативы.
Ну да, добровольно-принудительный уход получается, как субботники в союзе.
Москва
тут наши мнения расходятся, я поддерживаю государство. О ресурсах - сложный вопрос. Я знаю много семей, которые бьют себя в грудь за каждого здорового ребенка и говорят, что государство им должно.
Никто не требует делать УЗИ, никто не требует делать скрининги. Но врачи умеют говорить уверенным голсоом, что сделать надо, и люди верят а потом говорят, что их обязывают. У нас медицина добровольна. Анализы сдавать просят, не хочешь сдавать - рожай в инфекционке, где оборудование лучше подготовлено к возможным инфекциям. А в остальном - да хоть в поле рожайте. Ну денег меньше дадут, на что там еще влияет? пока на учет не встанешь, пособие не будут платить, в декрет не выпишут, потому что это государственные деньги и тд.
Я тебе пытаюсь объяснить логику государства и чиновников, как винтиков такого государства. Они не сами все это придумывают.
Про исправление внутри утробы, я больше не об операциях, а о том, чтобы принимать лекарства, еще что-то делать, чтобы ребенку меньше вреда принести, чтобы хирург был готов сразу после родов првоести операцию и тд.
Нюрнберг
Кстати, о том, что мать не работает: она работает. Ухаживает за больным ребенком, который без поддержки не может, и делает это всяко лучше, чем наемный работник.
Возвращаемся к вопросу благополучия государства, финансового и нравственного: насколько оно готово признавать детей-инвалидов людьми.
Москва
Киев
такие неоднозначные темы ты поднимаешь....
я "за" узи и перенатальный скрининг... я "за" "операции в животике" и готовность к реанимации после родов... святое невиденье для меня лично недопустимо, т.к. мне не будет спокойно без узи и анализов...
а еще я считаю, что вопрос не в государстве, а в конкретных родителях... даже имея полную финансовую поддержку по реабилитации, есть такие пороки, которые исправить нельзя... родитель должен себе отдавать отчет, готов ли он всю жизнь жить ради ребенка, отказаться от многого... если человек не готов, что дальше... принудительно заставить его рожать и что потом? детские дома полные бедных деток? это мучение для ребенка в большинстве случаев... здесь много разных факторов... нельзя быть однозначными...
как-то давно я лежала в больнице, со мной лежала девочка на искуственное прерывание беременности на позднем сроке (около 20 нед.), по показаниям - сильные отклонения в развитии плода... девушка была с умственными отклонениями, легкой формы, пока не заговорит не поймешь... пока мама ее была в деревне, она встретила такого же парня и у них все произошло... то что она беременна было обнаруженно потом... что должна была делать мама этой девушки? я конечно же не знаю, были ли на самом деле отклонения или было решение избежать умственных отклонений у младенца, или просто он был обузой, но факт есть фактом - были искуственные роды... осуждать ее (бабушку) я просто не имею права, ей не 20 лет и взвалить себе на плечи второго, возможно не здорового ребенка...
а если пороки принесут малышу физическую боль и это известно заранее... в любом случае - это вопрос моральной готовности родителей на самопожертвование и государство тут совсем не причем...
Нюрнберг
Разумеется, родитель должен отдавать себе отчет. Только сложно решить для себя этот вопрос, пока с этим не столкнешься на практике.
Мама этой девушки могла бы позаботиться об этом заранее: поставить дочери спираль, например.
Государство тут очень при чем. Если родители знают, что у них не будет поддержки, психологической, медицинской, финансовой - они скорее откажутся от ребенка-инвалида.
Киев
не факт... это индивидуальное решение... кто хочет тот ищет возможности, кто не хочет - тот ищет причины... мама готовая на самопожертвование пойдет на все, она морально готова... а тот, кто не готов в любом случае сделает аборт... однозначно лучше никогда не попадать в такие ситуации!!!
Нюрнберг
А где искать возможности, если каждый, по твоей теории, гребет под себя?
Киев
а так было всегда и везде... Полин, это не моя теория, это жизнь... не идиализируй... никто, никогда не отберет у своего ребенка последних кусок хлеба, для того чтобы отдать другому... так поступают единицы... обычно мама припрячет для своего, на будущее...
Нюрнберг
При чем тут свой ребенок? Мы, я уже писала ниже, не в первобытном обществе живем, не последний кусок хлеба доедаем.
Даже в экстремальных условиях, в войну, люди спасали и поддерживали других, более слабых.
Если исходить из позиции "человек человеку волк", то да, далеко не уедешь.
Киев
поддерживали и волки ту не причем... ты сильно утрируешь... хотя по-сути мы живем в разных обществах, я в том, где нет среднего класса и пенсия не дотягивает до сто евро... и я реально считаю, что если у государства есть возможность помочь, то стоит помогать тем, кто уже живет, а твоя позиция приведет только к перенаселению детских домов (или что там у вас) и спецучереждений... многие с первоначальным запалом со временем могут угаснуть и ребенок - инвалид станет обузой, мама может остатся без папы, а в последствии встретить нового папу, устать или еще что-то и ребенка сдадут в специнтернат на полный пансион, будут проведывать и лить слезы, а в остальное время жить своей жизнью, доплачивая нянечкам... не все люди такие, но так бывает очень часто... глупый и жестокий пример: не хочешь гулять с собакой, не заводи ее... мы в ответе за тех кого приручили...
жизнь - самопожертвование подходит не всем...
Нюрнберг
У нас - это в Германии? Здесь нет детских домов.
Какая позиция: поддерживать социально и психологически детей-инвалидов и их семьи? Да, это нормально вообще-то их поддерживать. В меру ресурсов каждого государства, но нормально. На общественном уровне - не считать инвалидов изгоями и не шарахаться.
Все, что ты пишешь о семьях с больными детьми, можно отнести к семьям и со здоровыми: родители не справились, передумали, мама встретила нового папу и т.п. Здоровых детей в детских домах и интернатах тоже полно. Так что теперь, выдавать специальный сертификат на рождение детей?
Киев
Полин, ты читаешь как тебе угодно... Я не призываю "не помогать", об этом вообще нет речи... Помогать нужно всем!!! Я тебе пишу о другом, о том, что не стоит вести активную пропаганду: рожайте деток с серьезными пороками, потому-что потом страна даст денег на реабилитацию...
Натания
Нюрнберг
про гемофилию не понимаю: если мальчик, тоже бабушка надвое сказала. или его на всякий случай абортируют?
Натания
Нюрнберг
если государство поддерживает детей-инвалидов и их родителей, нет такого страха родить инвалида.
Натания
Нюрнберг
я не спорю, что основную часть нагрузки несут именно родители. но они не один на один с внешним миром, по крайней мере.
Натания
Да.Я видела,что тебе через месяц на узи.Тут такие дебаты,а я сама хожу только на 3 необходимых и в самом начале сердце проверить))
Нюрнберг
А больше - зачем?
На УЗИ я сама решила сходить, чтобы посмотреть, где закрепилась плацента, после кесарева это важно. На плановые я не ходила.
Москва
подливаешь масла в огонь? я только начиталась на тему УЗИ. ты, кстати, не собираешься делать или?
Нюрнберг
Да нет, рассуждаю:)
Собираюсь, в сентябре, чтобы посмотреть, где плацента. После кесарева это важно.
Москва
да, несомненно! и это будет первое узи? я пока планирую на поздних сроках, желательно одно, но как получится в идеале - кто знает.
Москва
Я присоединюсь к мнению нижекомментирующих в той части, что это далеко не такой однозначный вопрос.
Финансовая сторона, как ни крути, имеет смысл.
Но, Поль, это решение не абстрактного государства, а реальных родителей. Родители "сбрасывают со скалы". И я понимаю аргумент насчет поддержки (или не-поддержки общества), но все равно это решение, пусть и непростое в любом исходе, но решение родителей.
И я не согласна в полной мере про УЗИ и скриннинги. Даже если нельзя решить внутриутробно, то можно заранее организовать помощь после родов. Пример: если бы по УЗИ у ребенка обнаружили порок сердца, я бы рожала не абы где в районном роддоме, а в том месте, где бы ребенку смогли оказать помощь.
Архангельск
Не знаю, писали ли там ниже, но мне каж, что природа в любом случае важнее всех этих скринингов. Если ребенка, который только зародился природа посчитает нежизнеспособным, значит этот ребенок просто не родится (исключения же как правило получаются за счет родителей и врачей страющихся с первых дней зачатия сохранить), может и грубо скажу, но природа-то умнее.... Хотя не представляю как бы сама поступила бы в таком случае, ттт... Мне кажется раньше, до существования скринингов и УЗИ инвалидов рождалось гораздо меньше...
Чебоксары
Поля,если б ББ не показывал значок,я б сразу догадалась что ты беременная)
