Войти
Мама двоих (3 года, 2 года), планирую беременность Гамбург

UPD: Билингвизм

Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
хорошо бы определить что считать билингвом - рожденные в семье эмигрантов? в семье где один родители владеют разными языками? или тех кто в детстве переехал и владеет 2мя языками? если последнее, то важно уточнить возраст.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я перепишу немного саму запись, чтобы еще более понятно было. Я веду речь о билингвизме с рождения. И в ситуации: среда один язык, родители и семья - другой язык, это чаще всего эмиграция. . Когда русские дети переезжают уже после 6-8 лет, у них русский остается на очень высоком уровне, а немецкий учится как иностранный. У таких детей обычно высокое владение и тем, и другим языком. . А я именно про билингв с рождения - у них два языка находятся одновременно находятся в неосознаваемой области. Причем среда и семья на разных языках. У таких детей примерно до школы основной язык - русский, а после школы - основной немецкий, русский довольно быстро уходит.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
я вот читаю 30 миллионов слов сейчас и сомневаюсь в выводах приведенной статьи. то есть корреляция может быть и правильная, а вот причины другие - редко когда семьи эмигрируют от хорошей жизни, а вот уже экономическое состояние прямо пропорционально развитию интеллекта. точнее при низком экономическом статусе у родителей обычно одинаковое поведение - мало похвалы, много запретов и мало общения.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я с таким тезисом полностью согласна - чем больше с детьми говорить и чем больше они будут читать - тем лучше будет их развитие :) Но мой вопрос - если говорить и читать на двух языках с рождения до условно 6 лет - это в плюс или в минус? А если родители на одном, а среда на другом? Насчет экономического фактора и культуры родителей - оно все так. Я просто привожу опыт людей и где-то он отрицательный. Мой опыт тоже говорит о том, что билингвизм с рождения - это далеко не всегда плюс.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
в неуспешности ребенка это будет только лишь одним из факторов, большинство людей живет в монолингвистическом обществе и % успешных в науке единицы.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Наточка, понятно, что в науке успешные единицы. Но ранний билингвизм - это не несомненный плюс, как преподносится сейчас. Если бы билингвизм был так положителен, как его приукрашивают в плане плюсов для мышления - лучший фокус, быстрее переключение между задачами - в научной области было бы хотя бы какое-то число заметных билингв. Сколько ученых и образованных русских эмигрировало? И сколько из их детей-билингв стало известными учеными? Я лично не знаю ни одного по всем биографиям, что я слышала/обсуждала/читала. Единицы, если смутно что-то припомнить.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
недавно был профессор по психологии на конфе - немецкий американец, у меня в группе индусы и китайци постдоки все билингвы. В Америке много ученых из семей эмигрантов. так что это скорее вопрос выборки.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Не знаю ни одного крупного ученого-профессора билингву с рождения (причем оба родителя-эмигранта) в физическом и математическом сообществе (в истории тоже). Просто профессор, постдок - пожалуйста, хоть и редко, но все равно в гораздо меньшем количестве, особенно если на втором языке не существует сильной научной школы.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
или есть удовлетворить ваши критерии невозможно) сначала я дала примеры моих коллег постдоков и профессоров, потом нобелевка, а нужно именно из вашего окружения. это тот случай когда мнение дороже истины.
0
24.11.2020
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, Азимов подойдёт?)
0
18.03.2021
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
если смотреть на физиологию мозга - то + в двух языках если в одинаковом количестве, согласно этой книге интеллект зависит от скорости как мозг ассоциирует услышаное слово с объектом, а это зависит от тренировки - то есть количества и разнообразия слов в обиходе ребенка до 3х лет. вот я больше переживаю что мой сын не билинг т.к. слышит минимум немецкого и у него с украинским и русским все будет отлично в скорости, а вот с немецким возможно нет. С другой стороны есть еще фактор скорости функционирования нервной системы в общем то есть можно купить не из за среды, а просто потому что нервная система медленнее работает. в общем, причин так много что наличие другой лингвистической среды всего лишь один из факторов. кстати, есть много ученых индусов и китайцев и все они билингвы с рождения.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я не говорю про всех ученых. Я говорю про великих ученых :) Сколько там китайцев и индийцев? ))) Спорный момент, соглашусь, насчет ученых как маркера. Прочитайте новый вариант записи. Идея повторов - да, но просто продолжите ее немного дальше: когда ребенок билингва - повторов на одном языке естественно меньше, так как среда генерит другую языковую структуру. Развитие не останавливается в 3 года, точно также же до 7-8 лет (и дальше) ребенок набирает связи и конструкции из среды через просто повторение.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
кто такие великие ученые? я вот нашла 3 нобелевский лауреатов по физиологии и медицине, это они?
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Китайцев? :) Нет, Нобелевская недостаточно. Хотя конечно там вероятнее будут крупные ученые. Критерий поиска, если вдруг встретится: Достоверная билингва с рождения из-за эмиграции (родители говорят на родном языке дома), родители эмигранты, крупный учёный в области естественных наук. Мне больше нравятся математика и физика с точки зрения абстракции, но медицину тоже включим, хоть и это гораздо более практическая дисциплина. Ладно, я уже ранее согласилась что по великим ученым это тяжело определить, ибо они сами по себе феномен. А тут ещё и эмиграция сама по себе как большой фактор.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
самое сложное это найти достоверные факты о биографии, их нет в доступе, о детстве только место в основном пишут и уж точно не информацию о родителях и языке. то есть если найти такие примеры практически невозможно, хороший однако критей, который никак не опровергнуть.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я предлагаю вам просто подумать? не согласны, я к этому абсолютно нормально отношусь. Я говорю о своих наблюдениях, вот и все.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
я не увидела ни одного подтвержденного дохода почему билингвам сложнее кроме просто мнения. а вот доводов что это лучше, притом более научных, за последние 3 года видела много.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Сложнее просто потому, что билингвы имеют меньший словарный запас на каждом языке, что является статистически правильным наблюдением. Как это связано со сплошными плюсами, наблюдаемыми в экспериментах - не имею понятия.
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
есть статья 2014 года, которая говорит о более высоком айкью и развитии интеллекта у билингвов. cognitive advantages of bilingualism. думаю, тут можно поставить точку в дисскусии.
0
30.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Да нет тут никакой точки в дискуссии. Я специально не делаю пост с ссылками на науку, чтобы людей не вгонять в пессимизм. И так времена непростые, пусть радуются билингвизму :) Гипотеза о превосходстве неречевых (!) навыков у билингв - всего лишь гипотеза последнего времени. Это не нечто доказанное, как например земля круглая или уравнения Максвелла. При том, что речевые навыки в среднем отстают у билингв (на эту тему кстати много статей есть). Есть статья A bilingual disadvantage in metacognitive processing (2016). И еще парочку на ту же не очень популярную тему. И довольно частое мнение в статьях последних лет, что превосходства билингвизма уж больно сильно преувеличены. Старые исследования начала 10ых уже частично раскритиковали. Ну и вот новое тоже нарыла - текущее исследование. Будет интересно почитать, что они там из своих гипотез опровергнут. Гипотезы: 1. We expect bilingual children in our sample will score lower on a measure of language ability than monolingual children. 2. We expect bilingual children in our sample will score higher on a measure of inhibitory control than monolingual children. 3. We expect bilingual children in our sample will provide memory reports lower in quality from those of their monolingual peer. Narrative quality will be coded using Kulkofsky & Klemfuss's (2008) coding scheme. 4. We expect bilingual children will differ in their suggestibility from monolingual peers. Inhibitory control and language ability are both related to children's increased and drecreased (respectively) resistance to suggestion. We propose two possible outcomes. First, we expect bilingual children may be better able to resist suggestive questions because they score higher on measures of inhibitory control. Alternatively, we expect bilingual children may be more suggestive because they score lower on measures of language ability.
0
30.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
до 3х действительно критично и потом догнать сложно т.к. к этому возрасту формируется 85% нейронных связей. выводы все так же расплывчаты - все зависит от родителей, если они используют сложные структуры, то и у ребенка будет богатым язык, если ничего не делать, то и результат никакой в независимости от страны.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Они не расплывчаты, они просто указывают на то, что билингвизм - это вовсе не однозначный плюс. Если родители на одном языке используют сложные структуры, а среда идет на другом - это вообще ничем не поможет, так как в школе ребенок будет тормозиться своим незнанием языка. Задача обеспечивать очень качественный контент на обоих языках одновременно. Русский идет как вторичный к языку среды, и некоторые советуют в дошкольном периоде усиливать именно вторичный язык, давать ему преимущество, так как он потом не будет подкрепляться средой. Так я делаю, так судя по всему делаете вы - может быть это правильный вариант...
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
я как то проходила курс по детской психологии и развитии мозга и вот там профессора с множеством эксперементов показали , что второй язык отлично таки развивает мозг и дает плюсы. для меня эта информация есть более достоверной чем истории людей.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
...показали в экспериментальной постановке. :)
0
24.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
Сбалансированный билингвизм это огромный труд со стороны родителей и ребенка, банально на все не хватает времени. Даже из моего опыта: я могу либо заниматься с Лори русским регулярно, либо дополнительно школьной программой. Свой выбор я сделала давно, осознавая последствия. Я думаю еще года три и разноваривать со мной она будет на английском.
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
А почему на английском? :) У меня вот нет опыта, но есть у друзей.... С кем занимались русским - базовые навыки чтения и письма остаются, но все равно, в какой-то момент большая часть русского отключается. В школе надо перерабатывать большие объемы информации на немецком языке - русский в итоге атрофируется, так или иначе, и вот действительно банально из-за недостатка времени. Речь о детях, родившихся в Германии в русских семьях. У тех, кто переезжают из России к средней школе - такого не происходит.
0
23.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
А ты думаешь мне не хочется передать свой опыт через свой родной язык? 😊 Как ты будешь объяснять биологию на русском, если ребенку прежде всего нало разобраться с терминами. Какая разница знает ли ребенок кровообращение на русском, если ему это отвечать завтра на немецком? Да, мы говорим об этом на русском, но в общих чертах. Я лично знакома только с одним билинговом, который действительно владеет немецким и русским на одном уровне. Он до 8ми лет жил в России, с 8 до 18 то в Германии, но пару раз за это время дил по полгода- году в России. С 18ти он живет в Германии, тут учился в университете. Мы с мужем общаемся на английском, поэтому думаю что общение с детьми в какой-то момент тоже перейдет на него.
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я абсолютно про то и говорю. Что язык родителей в итоге нужен только для связи с родителями и может быть потом, когда-нибудь, пригодится. Что является все-таки существенным минусом эмиграции.. Исключая редкие примеры одновременного равноценного владения языком.
0
23.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
Нет, он нужен еще ребенку для понимания того, что тоже не совсем свой в этой стране. для самоидентификации. Никакой связи с другими способностями я не вижу, потому что не вижу как возможно отобрать эту самую контрольную группу, что б она была равномерной в плане развития чязыка, поддержки и интересов семьи и т.д. мой муж и его братья билингвы, как оценить их неуспешность в научной сфере? будучи одноязычными детьми они стали бы более известными в своих областях науки?
0
24.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
Я то же самое внизу написала, мне без ответа))) статья совсем ненаучная, просто рассуждения на тему.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Да, для самоидентификации - согласна, позитивный аспект, спасибо :) . Я соглашусь с тем, что невозможно создать идеальную контрольную группу, но есть ведь очевидные вещи, что билингвизм требует большего количества времени? Или как я ниже приводила - что в среднем словарный запас меньше и ошибок билингвы делают больше (для меня это повседневность)? . В статье, которую все тут ругают за ненаучность, есть очень позитивный аспект кстати - одна женщина посоветовала больше читать, неважно на каком языке. :) . Ольга, ни в коей мере не хочу принижать успешность твоих близких. Есть еще и аспект, что в Швейцарии и северной Италии, например, оба языка находятся в языковой среде за пределами семьи - это опять таки другая ситуация. Но я не знаю ни одного крупного ученого (наверняка пару примеров есть, но я не знаю), кто был бы из эмигрантской семьи. Дети из культурно-богатой среды - да, но и из обычных крестьянских/фермерских семей с родной культурой - тоже очень много. Но вот с билингвизмом - нет. Вопреки посулам статей в интернете, что билингвизм ой как развивает мозг, фокусируются билингвы лучше, и прочее, прочее. .
0
24.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
Я чисто о вопросах оценивания этих самых успехов и способностей. Даже словарный запас сравнить не возможно, т.к. и у одноязычных людей он может быть очень и очень разным. В мире билингвов живет очень и очень много, не касательно эммигрантов даже. Взять нынешнюю индию или бывший ссср. Я выросла среди билингвов и мне было обидно, что они владеют двумя языками 😄 вот пару лет назад в Германии оценили, что абитур дети эммигрантов сдают лучше. Можно ли из этого сделать вывод о способностях? Нет, т.к. для этого надо сравнивать не просто 'корни', но и социальный уровень и уровень образования родителей. Эммигранты часто могут позволить себе меньше и в плане времени детям, и в плане финансов, это тоже очень важные аспекты в развитии.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Ага, то есть эмиграция в плане развития детей все-таки не такой уж положительный фактор? )) . Я обозначила тему билингвы с рождения и в условиях эмиграции, все-таки. . Касательно двуязычных в СССР. Я с Урала, у нас в университете стабильно обучалось очень много из соседних двуязычных республик (Удмуртия, Татарстан, Коми и прочее). Студенты обычно были по целевому, но знание русского было очень редко на хорошем уровне (бытовой - да, а дальше - сложнее). В профессуре билингв вообще не было. Этот же вариант описывается в первом комментарии: "Мой муж был пятым ребёнком в коми семье. Его старшая сестра и братья (двое) в дошкольном детстве дома говорили на коми языке и у них были трудности с обучением в младших классах. Заметив это, родители дома перешли на русский. И двое младших мальчиков дома уже не слышали родного языка. Так и выросли. При этом высшее образование получили как раз только младшие." Касательно общего случая билингв в Европе, второй и третий язык отлично становятся свободными, если подростки участвуют в программах обмена семьями в старших классах. Владение языком будет очень на высоком уровне, кроме может мелочей фонетики. . Я все понимаю, про эмиграцию и и про индивидуальность. Но мой тезис простой: Лучше знать один язык хорошо, чем два плохо :). Билингвизм с рождения - это как минимум неоднозначная ситуация, условная 50/50, с положительным или отрицательным выходом. Самый обычный билингвизм, я уж не говорю про сбалансированный билингвизм, про который ты говоришь. И чтобы превратить эту ситуацию в полезный ресурс - надо еще как следует потрудиться. И опять же, цитируя участников сноба: "...Дети росли в русскоязычной Ухте, но в коми семье. Ничего автоматически не сработало. Ни садик, ни школа." и "...Но тут мощное влияние другого фактора - ответственные родители, вкладывающие ресурсы и собственную креативность в воспитание. Билингвизм же как таковой, при прочих равных условиях, какие-то проблемы решает, конечно, но, похоже, не у всех . Иногда подтормаживание на старте оказывается более сильным негативным фактором, что потом сказывается на биографии."
0
24.11.2020
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, ты не думаешь, что это не билингвальная, а психологическая проблема? Связано с реакцией учителей и окружения. То есть "для самоидентификации" - часто негативный аспект (я не понимаю, как он может быть позитивным, честно говоря).
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, это очень сложно разделить. ))) Но формирование языка первично по отношению к самосознанию, саморефлексии и психологии, это вроде как научный факт. Касательно второго - нет, причина одна и та же - отсутствие возможности широкой языковой коммуникации. Которая порождает все остальное - недопонимание и прочее. В частных случаях (совпадающей среды и наклонностей ребёнка, не требующих, к примеру, языка), конечно, может быть все хорошо. )))
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, можешь пояснить про самоидентификацию, я не поняла немного?
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, при возможности языковой коммуникации, то есть при свободном владении языком среды или стремлении к этому. У меня 2 примера: 1. Учитель младшего постоянно придиралась к его русскоязычному однокласснику и его маме. Одноклассника уже давно нет, а стойкая нелюбовь к русскому языку сохранилась. В данном случае, итальянский позволяет реализовать амбиции, а демонстрация знания русского раздражает. (Лично к Вале претензий не было, но вывод из наблюдений сделал). 2. Мне Оля писала, что в Германии учителя обязаны поддерживать билингвизм. Но поддерживать можно по-разному. В классе старшего учительница активно хвалила его за билингвизм. Но он только в 5! Классе прочитал стишок со сцены, и все удивились, что он действительно говорит по-русски. Фактически русский в обыденной жизни ему не нужен и он тоже его знание не демонстрирует. Его внешняя самоидентификация - итальянец. Ты же не распахиваешь душу нараспашку? В случае "оба родителя-иностранцы" проблема стоит острее из-за социального аспекта. 3. Непростые этические проблемы, на каком языке говорить с мамой на школьном дворе/у врача. Прогиб мамы демонстрирует большую важность среды. 4. Суб'ективно: может казаться, что к ошибкам иностранца относятся суровее. То, что у носителя-описка, у иностранца презрительно подчеркивается. И это еще не наступил подростковый возраст, когда мнение друзей важнее всего.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, это скорее про эмиграцию для меня, про культурную самоидентификацию. Билингвизм - это отправная точка для этой штуки. Такой разлом может быть положительным, человек, взрослым уже, может принять одну культуру как главную, а вторую как дополнительную, не теряя уважения к родителям, друзьям. Ну или выйти за пределы культур (для меня, это вариант скорее негативный). Ребенком и подростком, конечно, тяжело все это... С другой стороны, иногда ты в родном обществе, семье чувствуешь себя чужим по установкам. . 3 пункт интересный, я не думала об этом с этой стороны. Возможно его можно нивелировать уверенностью мамы. )) 4 пункт тоже скорее про минусы "эмиграции" и базового "свой-чужой".
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, как отделить личностную самоидентификацию от культурной? Любая социальная проблема может быть об'яснена тем, что родной язык -не язык среды, и это вызывет отторжение от языка.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, можно отказаться от культурной самоидентификации. Сказать, я ни в одной культуре не чувствую себя "своим". 2. Необязательно, но качество языка и скорость или степень выражения своей позиции очень важно. А в каких то случаях можно наоборот уйти от проблемы ))) In а complex situation choose an accent )))) Я подразумеваю, что есть ситуации, когда двуязычие имеет плюсы. Но в целом, два языка - это два мира и сделать "merge" довольно тяжело. Даже стиль общения может меняться при переходе с одного на другой. UPD Я, кстати, с русским мужем, в неудобных психологических ситуациях перехожу на английские выражения. )))
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, так любой билингв- ребенок не будет чувствовать себя своим нигде. Это основное. У него все равно Лукоморье на подкорке и мамино критическое мнение в мозгу. Ребенок вынужден вписаться, он не может "уйти от проблемы" в виде мнения учителя.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, я не знаю, тут очень много нюансов.Мне кажется, все равно взрослые >25 выбирают в итоге главенствующую культуру. Типа, я - русский, с немецкими корнями. Или, я итальянец, с русскими корнями.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я для себя другого варианта не вижу, как учить своих детей русскому языку. Как еще им передать свой опыт, кроме как на родном языке? . Второй вариант - попытаться ассимилироваться в языковом плане, но это же будет очень и кривой, и обедненный немецкий язык.
0
23.11.2020
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Имхо, это плюс только если заниматься-заниматься-заниматься (не только и не столько языком, сколько на языке. Подходящих пособий по русскому я не нашла). Если язык мамы будет только на бытовом уровне, то это прямой путь к суржику и проблемам развития (статьи про то, что настороженное отношение к билингвизму связано с опытом общения с детьми из low эмигрантских семей). Про математику неправда. Старший - значительно выше среднего, младший - верхушка школьного уровня (русский хуже, чем у старшего). Мат гены присутствуют. Произношение - акцент. Много калек у обоих. Предпочтение упрощенных грамматических и лексических структур итальянского языка.
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Комментарий удален
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Tanja, добавлю: оба синхронят без проблем.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, а сложные темы со специализированными словами обсуждают на русском? Почему спрашиваю, много раз видела ситуацию у билингв, когда они не понимали слишком много слов и уходили от участия в разговоре.
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, да Со мной Между собой всегда был только ит. Лучи может пересказать сразу только что прочитанный текст по истории на другом языке. Термины может вставить ит, но с подсказкой вспомнит. Валя русский не любит. Но когда ему понадобилось - посмотрел видео, все понял. Проблем с пониманием нет ни у кого. Но я давно осознала, что язык -средство, и акцент делала на этом + на сложных текстах.
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Tanja, нас предупреждали, что из-за отсутствия артикля в русском, часто бывают проблемы с артиклем в итальянском (аналог упрощения выше). Когда занимаемся английским, часто упускают артикль.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, мат гены :) может быть. Я пересказывала наблюдения других людей. Мои наблюдения просты: если не заниматься, то никакого интеллектуального преимущества от билингвизма не будет, а будет неумение выразить мысль сразу на двух языках. Потому что планка одного языка для профессиональной деятельности и развития (в том числе через коммуникацию с другими) стоит довольно высоко. вполне совпадают с вашими выводами о необходимости занятий.
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, про мат гены я из нижнего коммента позаимствовала. Для статистики Мне кажется, что при занятиях результат все же выше, чем получился бы с многолингвом (я за теорию о супер-когнитивных способностях билингвов)))
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, я более осторожна в оценках. При занятиях можно получить уровень, как минимум, не ниже развитых монолингв, да. В любом случае, искренне желаю удачи и успехов нашим детям. :) Я кстати особенно удивилась, когда прочитала, что раньше билингв считали умственно-отсталыми.
0
18.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Frida, считали умственно-отсталыми, так как во времена тех исследований большинство билингвов происходили из бедных семей низкого социального положения с соответствующим отсутствием возможностей какого-либо развития. Я читала такое об'яснение тех взглядов.
0
18.03.2021
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Tanja, я думаю еще и то, что внешние признаки совпадали. Недоформированный речевой аппарат (неправильные звуки), задержка при ответе и прочее. Что как-то так себе звучит... Я тоже себя недавно на (нехорошей) мысли поймала, разговаривая со взрослой билингвой, что как будто бы с больным человеком разговариваешь. Причём сначала не поняла, какая именно ассоциация возникла, только спустя пару суток.
0
18.03.2021
Мама девочки (17 лет) Киев
Не вижу связи. Склонность к точным наукам или есть, или ее нет. При чем тут двуязычность? Как же бедные немцы, то без русской школы математики выживают))) Дети слишком маленькие. На каком языке им говорить ещё, цитировать классиков?)
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Склонность к наукоемкой деятельности после школы, имеется в виду. Способность к наукам - способность выстраивать связи в картине мира. Картина мира формируется с помощью языка как инструмента, в обе стороны. Если мостики-связи перекинуть тяжело, что и происходит в случае двуязычия, то среда не поддерживает развития этого навыка. Я всегда была за развитие только на одном языке, отвлечение на второй язык в раннем возрасте имеют для меня только одно преимущество - более совершенная фонетика. Рациональное мышление, к сожалению, страдает, потому что: а) меньшее количество повторов-закреплений на одном языке, б) картина мира по разному выстроена в разных языках, то есть точное соответствие не найти. Базовые вещи конечно все двуязычные дети освоят, вопрос не в этом.
0
23.11.2020
Мама девочки (17 лет) Киев
Да ладно, сколько успешных эмигрантов не встраиваются в Вашу картину мира. Русский для Ваших детей уже не родной язык. Не стоит переживать.
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Эмм, множество успешных детей эмигрантов? Например (в научной области)? У моих детей русский - родной язык пока. Неродным он станет только к подростковому возрасту.
0
23.11.2020
Мама девочки (17 лет) Киев
А с чего Вы решили, что Вашим детям будет интересна научная область? Или, наоборот, с чего Вы решили, что они не смогут, им 2-3 года, малыши совсем? Примеры погуглите, а то такие высокопарные речи...)
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я вообще ничего не говорю про то, что интересно моим детям и что они смогут/не смогут. Я говорю про развитие мышления, а уж выбор научной стези использую как конечный маркер. И про создание оптимальных условий. Мне не надо ничего гуглить, гуглите сами. Может найдете сотни примеров блестящих ученых - детей эмигрантов (сарказм, если что).
0
23.11.2020
Мама девочки (17 лет) Киев
У Вас проблемы с сарказмом и восприятием. Какой процент блестящих учёных в целом, без привязки к эмиграции? Вы выбрали очень странный конечный маркер. Повторяю, двуязычие никак не влияет на развитие мышления. Дети, которые с младенчества погружены в среду вообще не имеют языкового барьера в большинстве случаев.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Простите, вы даже не понимаете о чем я говорю. Идите с миром.
0
24.11.2020
Мама девочки (17 лет) Киев
Ой, все я понимаю) идите туда же) вверху про передачу Вашего бесценного опыта было очень забавно))))
0
24.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
Количество факторов, которые могут затормозить развитие настолько велико, что выделить главный из них не представляется, ну на мой взгляд, возможным. Контрольные группы должны быть большими, хотя бы детей по 1 Дети, которые переезжают в другую страну в подростковом возрасте осваивают язык, поступают в вузы, а тут вину ставят родителям, а не системе образования... странно для меня это. Родители эммигранты редко могут дать язык среды на хорошем уровне, лучше уж пускай говорят на своем, а система образования с раннего возраста пускай развивает язык среды. Есть дети, которые в силу особенностей развития не могут освоить несколько языков, но это отдельная категория. У нас были и учителя буряты, которые в школе начали изучать русский, и преподаватели в университете тоже были такие. Кроме этого были и аграномы, и врачи. У меня даже русский язык вела бурятка в школе 😂 Я согласна с тем, что билингвам в определенные моменты сложнее жить, но делать выводы о том, что билингвизм 'ставит крест' на освоении естественных наук я никак не могу из этого
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Крестов никто не ставит :) Я тоже так не говорю. Так твой вердикт "однозначный плюс" для маленьких детей, просто от факта дуального языкового окружения? Для старшего возраста - языковые среды, я считаю, только в плюс. Вопрос именно про маленьких.
0
24.11.2020
Мама троих (17 лет, 11 лет, 8 лет) Дармштадт
для маленьких плюсы доказаны 😊
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Богатый сенсорный звуковой опыт можно обеспечить и другими средствами. :) Эти доказанные плюсы легко перечёркиваются замедлением в формулировании своей мысли на одном языке и доказанным меньшим словарным запасом запасом на одном языке. Как говорится, по одежке встречают, по уму провожают. Ни в России, ни в Германии, учителей не будет интересовать знаешь ли ты слово или можешь ли ты выразить мысль на другом языке (кроме иностранных классов). Подавляющее число билингв (даже уже за 20), которых я знаю - довольно неуверенны. Что кстати согласуется с исследованием, которое я вчера нашла, о том что метакогнитвные функции у билингв уже в старшем возрасте (молодые люди) хуже, чем у монолингв. Билингвы больше сомневаются, правильно они сделали или нет.
0
25.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
Все это лишь теории.
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Это не теория, к сожалению. Это большой минус растить ребенка в чужой стране.
0
23.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
«Меньшие способности к точным наукам» - «большой минус растить ребёнка в чужой стране». Боже, ну кто их так точно измерил-то эти СПОСОБНОСТИ. У вас всегда все в таком чёрном цвете. Кто-то где-то написал статью, все, берём за новую истину))) Перечисленные в статье Маши и Лены это и есть полный размер фокус группы? 🙈 или личный опыт автора так впечатлил вас? 🙈 Какая методология у автора?!
0
23.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Khaleesi, в моем посте речь шла о том, что есть вообще в принципе другая сторона медали. 50 лет назад билингв считали чуть ли не умственно отсталыми. Лет 20 назад маятник исследований качнулся в другую сторону - вплоть до того, что родители стали искусственно конструировать иноязычную среду в родной стране. Это признают сейчас многие исследователи, что все плюсы билингвизма (обильно рекламируемые на сайтах языковых школ) сильно преувеличены. А растить билингву достаточно трудно и еще трудно потом с культурной самоидентификацией (многие билингвы не чувствуют ни одну культуру - из условных двух - полностью родной). . Билингвы (с рождения) дети демонстрируют удивительные способности - да, у самой так со своими девочками, а в подростковом возрасте я наблюдаю у билингв обедненный словарный запас на обоих языках, в университете на старших курсах вроде бы как-то нивелируется ситуация, когда один язык становится полностью ведущим. Понятно, что не все и не всегда, что есть еще много индивидуальных факторов. . Но я не могу убрать очевидный момент, что бедное владение языком влияет на все взаимодействия ребенка с окружающим миром с негативным знаком. . И мое мнение про билингвизм всегда было в сторону минуса. Частичное погружение в среду а-ля взаимодействия с носителем чужого языка в раннем детстве - да, а вот именно билингвизм у детей в эмиграции - скорее минус. . Тезис немного усиливаю, да, чтобы дискуссия получилась :)
0
24.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
Ох, эти условные 50 и 20 лет назад))) Вы смотрите на «проблему» однобоко. Времена меняются, мир вокруг нас меняется. Сейчас вообще возникают другие ценности взамен ценностям того времени. Посмотрите на идеи космополитизма. Вполне возможно, что наши дети - переходное поколение, потом вообще отпадёт нужда чувствовать какую-то культуру «своей». Они - гибкие, они могут уже сейчас жить в двух странах, в будущем смогут так же легко интегрироваться в другие страны и работать, к примеру, по пять лет по всему миру. Хорошо это или плохо - ну невозможно судить. Это просто новая реальность.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Ну, космополитизм уж не такая новая идея :) И многоязычные семьи были и во времена Римской империи. Развитие человека в умственном аспекте имеет те же самые вехи, что и в первобытные временах (или как минимум 3-4 тыс лет назад), что связано с физиологией. Поэтому мир может и поменяется сильно, а законы развития мозга - вряд ли эти вехи поменяются. :)
0
24.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
Я и не говорю, что она новая. Но именно сейчас она по-настоящему нашла своё отражение. Причём здесь многоязычные семьи в Римской империи? Тогда все жили на своих местах, а сейчас люди меняют за жизнь по несколько стран проживания. Какие такие вехи, вы о чем? Об интеллектуальном скачке в развитии, которое произошло с освоением человеком огня и употреблением приготовленной пищи? 🙈🙈 как вообще можно сравнивать разные эпохи? Какой скачок произошёл с появлением письменности и книг? А потом регресс нашего времени, когда человечество еще не подстроилось под получение информации через визуальный ряд? Про эволюцию подумайте.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Это все вы перечислили внешние факторы: письменность и прочее. Физиология мозга относительно факта речи и самосознания, вех развития неизменна на протяжении тысяч лет. Иначе нам было бы неинтересно читать Гомера и книгу царя Соломона )))
0
24.11.2020
Мама троих (12 лет, 8 лет, 5 лет) Мюнхен
А как вы хотите рассматривать развитие чего-либо без воздействия внешних факторов? Это прям интересно! Мозг человека до сих пор является самым неизученным его органом. Столько тайн и загадок. Но здорово, что вам все ясно и понятно)))
0
24.11.2020
Мама девочки (17 лет) Киев
Это не проблемы ребенка, это Ваши комплексы как взрослого человека. Вам тяжело, не им. Не нужно на детей перекладывать своих тараканов.
0
24.11.2020
Мама мальчика (6 лет), планирую беременность Кёльн
Я считаю, что я выросла в двуязычной семье. У меня очень хорошие математические способности. Геометрия лучше, чем алгебра. Иностранные языки учить я ненавижу, это мне очень тяжело даётся. В последний раз легко усваивала итальянский язык в 9 лет на каникулах в Италии. Потом всё, языковая лавочка закрылась.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
А если не секрет, как было устроено двуязычие в вашей семье? Как оцениваете, плюсы/минусы? Детей билингв будете растить?
0
24.11.2020
Мама мальчика (6 лет), планирую беременность Кёльн
Много кто посчитает, что у меня билингвизма не было. Есть право, спорить не буду и своё мнение не поменяю. Мой папа разговаривает только на русском языке, а моя мама и вся её родня - на украинском. Я уверена в том, что русский язык сильнее отличаются от украинского, чем польский и чешский. Россияне считают по-другому. Пожалуйста. Флаг им в руки. Итак, русский язык был у папы, в первом детском саду до 4 лет, на некоторых предметах в универе, на улице и в магазинах в городе до подросткового возраста. В школе или где-либо русского языка как предмета, к сожалению, не было. Грамматику сама усваивала с помощью художественной литературы. Украинский язык был у мамы, в селе у бабушки на каникулах, во втором детском садике (4-6 лет), в школе, в универе. С друзьями 50:50. Самым большим достижением для меня была способность диктовать русский текст на украинском языке. Когда я преподавала, часть литературы была на русском. Переводила я моментально. Могла видеть русский текст и читать его в голос на украинском. Сейчас так не могу, давно не было тренировки. Сейчас пробую такое же с немецкого на украинский. С детскими книгами получается:)))). Ребёнок приносит немецкую книжку и просит почитать. А я придерживаюсь правила «один человек - один язык». Не отказываю, читаю, при этом моментально перевожу. Недавно прошла курс по воспитанию и развитию детей. Тема билингвизма также затрагивалась. Там говорят, что по самым последним исследованиям билингвизм не создаёт проблем, если придерживаться правил формирования языков (например, один человек - один язык). Я не заморачиваюсь по этому поводу. Я хочу чтобы мой сын мог общаться с разными людьми. Грамотность для меня не особо важна, также не важно высшее образование и карьера. Главное, чтобы сын был счастлив 😊.
0
30.12.2020
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Лариса, я правильно поняла, что вы общаетесь с ребенком на украинском, а не на русском? Почему сделали такой выбор? Какие преимущества видите в будущем?
0
18.03.2021
Мама мальчика (6 лет), планирую беременность Кёльн
Tanja, да, правильно. А мы в Россию ездить не собираемся. Максимум 1 раз мечтаем посмотреть какой-то город. Но это вряд ли получится с моим мужем перестраховщиком. 🤣 А на Украину мы собираемся ездить, вернее я собираюсь и уламываю мужа (боится, что заболеем и умрем). У меня вся родня и большинство друзей разговаривают на украинском. Дети моих русскоязычных друзей отвечают на украинском, когда вопрос задаёшь на русском языке. В деревне, где у нас есть дом, всегда был только украинский. С русским языком мой сын не сможет почти ни с кем нормально пообщаться и подружиться, поэтому такой выбор.
0
23.03.2021
Мама двоих (16 лет, 14 лет) Салерно
Лариса, понятно. Спасибо
0
23.03.2021
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет) Берлин
Анализируя странное по моим меркам развитие наших детей, могу сказать, что вполне возможно, что билингвизм имеет негативное влияние. Да, им намного тяжелее всё даётся, чем нам с мужем в школьное время, хотя точно не глупее и материал, как и темп обучения в разы легче и медленнее.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Мне тоже так кажется, и по знакомым вижу. Просто потому что два языка одновременно - это тяжело. На одном всегда в итоге сложнее выражать мысль. Зато Альцгеймер им не грозит :) И плюсы появятся позже?
0
24.11.2020
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет) Берлин
Не знаю, как у других, но наши дети языки безумно смешивают. Тут, конечно, и много других факторов влияет, чего у нас не было, но я, если честно, близко к отчаянию, когда вижу, как слабо учатся наши дети да и знания очень поверхностны, если вообще имеются... хотя я больше склонна на немецкую школу грешить😅
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Слушай, а как у них немецкий оцениваешь?
0
24.11.2020
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет) Берлин
Frida, однозначно лучше моего, по крайней мере, разговорный. Русский деградирует с каждым годом всё больше. Про акцент... я не слышу русский в немецком. В русском языке есть уже немного.
0
26.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Ну а вообще, качество немецкого языка?
0
30.11.2020
Мама четырех (от 8 лет до 18 лет) Берлин
Мне трудно судить. Порой кажется ничего так, а порой в сравнении с другими детьми, хоть одно-, хоть двуязычными не очень. Но я вечно недовольная😅
0
01.12.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
прочитала статью и не поняла, а где негативное влияние билингвизма? там просто истории о том что родители тупили или адекватно поступали и не более. остальное, типа об влиянии на математические способности и будущем - ваше личное мнение.
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
В обсуждении: ссылаются на http://cyclowiki.org/wiki/Елена_Александровна_Хилтунен ...Наша знакомая, переехав в Финляндию, утверждала, что билингвы, как правило, с трудом осваивают математику, естественные науки, вообще в серьезную науку идут редко... Ну и дальше про опять-таки выбор родителей. Я этот рецепт слышала и раньше. Условно: "хотите успешных детей - откажитесь от родного языка".
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
прости, и мнение педагога на словах должно кого то в чем то убедить?
0
24.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Слушай, масштабы эксперимента, регистрирующего какие-то мелкие отличия супер-точными приборами (и частенько делающее из этого большую помпу и далеко идущие выводы в публикации) и масштабы грубого жизненного опыта людей (личные истории) вообще-то сильно отличаются. Ты уверена, что можешь легко транслировать результаты такого микро-эксперимента (даже десятков микроэкспериментов) на жизненные преимущества и недостатки? (Отвечаю и на комментарии снизу, что в исследованиях видят признаки, которые интерпретируются как положительные аспекты билингвизма)
0
24.11.2020
Мама двоих (8 лет, 5 лет) Берлин
личные истории - для меня это не о чем. мамы молчуньи оправдывают себя тем что дети билингвы - это только пример, но в общем личные истории это только интерпретации своего виденья ситуации и часто оправдания своего бездействия или отсутствия знаний.
0
30.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Ну, одна личная история может и ни о чем. А вот поток историй с одиннаковым исходом - уже о чем. :) Шумы мерять в лаборатории или статистические искажения, я уж молчу про качество работ с fMRI - это вот более достоверно :))) Я привела в пример статью в конце поста, какую стратегию использовать в воспитании билингв. Так там написано "какую угодно используйте, только чтобы язык был чище и времени контакта с языком больше". А не "билингвизм <по умолчанию> улучшает когнитивные навыки". Разницу чувствуете?
0
30.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Первая версия записи, чтобы было понятно, откуда такие яростные комментарии внизу: :) На снобе висит статья про билингвизм. Собственно наконец-то кроме дифирамбов двуязычию и эмигрантским семьям озвучили в обсуждении реальные минусы, в числе которых: Меньшие способности к точным наукам, в том числе к математике. *** читала в своё время израильскую методичку, в которой настаивалось на том, что все ок и прочее, одни преимущества. Однако разница в мышлении есть, даже в научной литературе отображени этот факт. Причём зазор, определяющий в будущем отставание, происходит где-то в раннем младшем школьном возрасте. по своим детям вижу, что присутствует разрыв в картине мира именно на границе двух языков. Ну и говорят они на садиковском немецком языке, который не отличается изяществом... с одной стороны русская математическая школа довольно сильна, то есть знание русского в аспекте математики - это преимущество. с другой стороны - максимальное развитие у ребёнка судя по всему, когда среда, школа и родители на одном языке. Источник: https://www.babyblog.ru/user/id2639643/77865 © BabyBlog.ru
0
24.11.2020
Мама двоих (7 лет, 6 лет) Берлин
Мои дети тоже будут билингвами. Я этому очень рада. А еще я вам завидую, что у вас так много свободного времени :)
0
25.11.2020
Мама троих (9 лет, 8 лет, 1 год) Гамбург
Я всегда в какой-то момент останавливаюсь и обдумываю выбранную стратегию исходя из накопленной информации. )))
0
26.11.2020
Прикольный фильм Перфекционизм у ребенка - как с этим зверем обращаться? :)

Похожие записи